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 Ein rätselhaftes Teil... |
Ralph Cornell
Tripel-As
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Liebe Leute!
Ich habe eine Bitte an euch Hydrauliker - eine Bitte, die meiner Fauheit geschuldet ist. Und auch meiner Unkenntnis. Darf ich erklären?
Ich gehe schon länger mit dem Gedanken schwanger, einen Atlas Kran im Maßstab 1:30 zu bauen. Dieses Ding hat zwei Auszüge und zwei Arme. So weit ist alles klar. Nur nicht bei dem Hauptgelenk...
Der zweite Arm lässt sich den Bildern nach im Winkel von 45° nach innen klappen, ist aber in gestreckter Form fast gerade. Nun weiß ich, daß es so ein rätselhaftes Teil gibt, das es ermöglicht, Winkel von über 120° zu klappen. Ich habe so ein Teil sogar schon hier im Forum gesehen - einer von euch hat es irgendwo in einen Kran oder Bagger eingebaut. Ganz grob gesehen ist es ungefähr herzförmig und saß zwischen zwei Kranarmen. Ich kann mich aber um's Verrecken nicht mehr daran erinnern, in welchem Beitrag das war, und kann mich auch nicht mehr an die Bezeichnung erinnern. Das Alter...
Nun meine Bitte: Könnte mir jemand a.) den korrekten Namen dieses Teils nennen und b.) mir die Funktionsweise erläutern? Ich weiß, daß es zwischen den Armen einen weiteren Zylinder gibt, der trotz kurzen Hubes diesen großen Winkel klappen kann.
Mit Dank im voraus
Ralph
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Murphy war ein verdammter Optimist!
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21.09.2017 16:00 |
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JensR
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Du meinst diese Kniehebel? Wie hier zu sehen?
https://www.youtube.com/watch?v=ip76HXJBgHI
Das herzförmige STück erinnert mich an die Kinematik der O&K Frontschaufel-Bagger, wie in Fabian's Beitrag zu seinem Frontshovel beschrieben - das hätte dann aber eher nichts mit nem Kran zu tun. Lasse mich aber gerne etwas besseren belehren 
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21.09.2017 16:41 |
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tömchen
König
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Ohne eine Angabe, wo und wann im Video der Kniehebel zu sehen ist, ist das aber noch nicht so hilfreich.
Ich setze nach:
https://www.youtube.com/watch?v=yB6rkezMlQ4
Geschwindigkeit des Videos in youtube ganz langsam stellen (0.25) und dann zu 1min 43sec gehen...
Das Geheimnis sind die Hebellängen und die Drehpunkte.
Da ist dann so eine Art Übersetzung drin.
Der Zylinder bewegt einen langen Hebel, der bewegte Punkt des Hebels ist über eine Koppelstange mit dem Arm verbunden. Der Abstand des Drehpunktes des Armes vom Anlenkpunkt der Koppelstange ist viel kürzer als der Hebel, der direkt vom Zylinder bewegt wird.
Ächz, ist in Worten echt schwer zu erklären.
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22.09.2017 11:11 |
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JensR
Administrator
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Ich dachte, bei nem Video von anderthalb Minuten kann man das schon verkraften 
Soweit ich gehört habe, sind Hersteller bei diesen Kinematik-Daten ziemlich verschwiegen. Ich erinnere mich, dass irgendwo jemand so einen faltenden Aufbaukran nachgebaut hat und ziemlich Probleme hatte, das passend hinzubekommen.
War das am Ende sogar unser Manufa_Mog?
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22.09.2017 16:56 |
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Rene1988
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Warum verschwiegen, das verstehe ich nun nicht. Die Anlenkpunkte kann man sich doch an fast jeden Ladekran selbst nach messen?! Wenn nicht sogar ein ein Foto aus der richtigen Perspektive reicht.
mfg
Rene`
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22.09.2017 18:54 |
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JensR
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Ich denke, es kommt schon darauf an, dass die Ausrichtung der Zylinder und Lagerachsen genau passt, besonders wenn man die maximale Faltung rausholen will, aber ich hab es noch nicht selber nachgebaut 
Ich denke, Du hättest bestimmt viel Spaß beim Nachmessen eines Gelenk-Vielecks von einem einzigen Photo
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22.09.2017 19:26 |
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Rene1988
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Ich verstehe immer noch nicht, wo da dass Problem liegen soll. Ob ich nun ein Foto oder zehn habe, die Maße sind deswegen auch nicht anders. Vorraussetzung dafür ist natürlich dass man auch alle Dreh- und Anlenkungspunkte erkennen kann, und das möglichst aus einem 90° Winkel. Also nicht schräg von der seite.
mfg
Rene`
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23.09.2017 09:04 |
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Ralph Cornell
Tripel-As
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Also - ich habe versucht, aus euren Beiträgen (vielen Dank !) schlau zu werden. So weit ist mir das mit dem Kniehebel klar - eine Untersetzung, die auf Kosten der Kraft den Weg vergrößert. So weit, so fein.
Das Problem ist nur in diesem Fall, daß sich der dafür zuständige Zylinder zwischen den beiden Armen befindet, die geknickt werden sollen.
Meiner Rechnung nach: Zylinder 1 zum Aufrichten des ganzen Krans.
Zylinder 2: Auszug 1 aus dem ersten Arm.
Zylinder 3: Der Knickmechanismus mit dem Kniehebel zwischen Auszug 1 und dem zweiten Arm.
Zylinder 4: Auszug 2 aus dem zweiten Arm.
Ich werde euch bei nächster Gelegenheit einmal ein Foto reinstellen, wie das bei dem Plastikmodell von Krick (das nicht beweglich ist) gedacht ist. Die Größenverhältnisse möchte ich beibehalten. Der Originalmaßstab ist 1:30, wie schon erwähnt.
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Murphy war ein verdammter Optimist!
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23.09.2017 23:09 |
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Ralph Cornell
Tripel-As
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Eine Frage hätte ich noch:
Ich suche Anschlussnippel. Für 2 mm Schläuche, Gewinde M 3, Schlüsselweite 3 mm. Vier von den Dingern habe ich (Messing unbehandelt), aber ich bräuchte schon einige Stück mehr. Wer hat die Dinger im Programm?
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Murphy war ein verdammter Optimist!
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13.10.2017 13:03 |
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harry966
unregistriert
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Hallo,
bei SMC gibts Nippel M3 für 2mm Schlauch. SW weiss ich leider nicht, dafür die Artikelnummer: M3-AU-2
SG,
Harry
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17.10.2017 21:49 |
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harry966
unregistriert
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Hallo,
da ist mir wohl ein Strich verrutscht... M-3AU-2
SG,
Harry
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18.10.2017 21:22 |
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Ralph Cornell
Tripel-As
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Gefunden! Aber wenn ich mir die Teile so ansehe... Der Sicherungsüberwurf hat so ziemlich den selben Durchmesser wie der Sechskant, mit dem der Nippel in was auch immer eingeschraubt wird. Ich schätze, das wird wohl auch Schlüsselweite 4-5 mm sein. Aber eine Alternative ist das sicher.
Ich setze immer noch große Hoffnung auf HAWE. Die Sicherungsüberwürfe könnte ich mir selbst machen und sie auch kleiner gestalten. Ich denke, für den ATLAS werde ich mit 10-18 Bar arbeiten, das sollte reichen. Pumpe wird wohl eine MAGOM sein, auf 18 Bar eingestellt.
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Murphy war ein verdammter Optimist!
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19.10.2017 09:00 |
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Ralph Cornell
Tripel-As
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Hier nun die versprochenen Bilder zum Atlas-Kran. Das 1. Bild zeigt den Kran, so wie ihn Krick vorschlägt. Den Maßstab will ich ungefähr beibehalten.
Die anderen Bilder zeigen die Montageanleitung (nicht sehr aussagekräftig) , aber auf ihr ist das "rätselhafte Teil" zu sehen. Der Zylinder, der die Knickung zwischen Arm 1+2 erzeugt, sitzt in diesem Kran zwischen den beiden trapezförmigen Teilen an den Enden der Arme. Um die starke Knickung realisieren zu können werde ich wohl tricksen müssen. Der Zylinder wird, damit ich auf die erforderliche Hublänge komme, nur am Ende der Kolbenstange ein Auge bekommen. Entweder am Zylinderkopf selbst oder sogar um das Zylinderrohr wird eine Schelle gelegt, und in diese werden die Bohrungen für die Lager gesetzt.
Das Teil unter dem 1. Arm soll übrigens die Kranwinde sein. Da kann ich was tun - an meinem kleinen HIAB-Kran benutze ich einen 1:700 untersetzten Coreless-Motor mit 6 mm Durchmesser. Das kann ich bei dem ATLAS genau so machen - die Seiltrommel wird auf den Abtrieb geklemmt, mit einer M1-Schraube, und sie reicht dann rückwärts über den Getriebekörper des Planetengetriebes, so daß sie zweimal gelagert ist - am Abtrieb des Motors und auf dem Flansch, in dem der eigendliche Motor festgesetzt wird.
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Murphy war ein verdammter Optimist!
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19.10.2017 09:52 |
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tömchen
König
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Hallo Ralph,
jetzt, mit den Bildern, kann ich mir unter Deiner Erklärung aus dem ersten Post etwas vorstellen.
Ist es so, daß der Kran im Betrieb nur gestreckt verwendet wird? Also wie ein einfacher Teleskopkran ohne zusätzlichen Knick?
Daß man dann dieses Prinzip verwendet hat mit zwei klappbaren Teilen, die jeweils nur ein Teleskop aufweisen, anstatt einfach ein gerades Teil mit mehreren Teleskopsegmenten, da wäre man ja auch auf die gewünschte Länge gekommen... aber gut, wir Modellbauer wollen es nicht anders machen oder wie wir denken besser machen, sondern das Original nachempfinden.
Der Zylinder müßte also nur im gestreckten Zustand große Kraft aufbringen können, während der eingeklappte Zustand nur zum kraftlosen "Aufräumen" des Krans dient. Daraus können wir vielleicht auch Hinweise auf die Geometrie gewinnen.
Wundern tut mich folgendes: Der Zylinder geht ja anscheinend über einen Totpunkt. Also zum Ausklappen aus der 45°-Stellung muß er sich zuerst ein bißchen ausschieben - aber zum Halten der gestreckten Stellung bin ich mir ziemlich sicher, daß er auf Zug gehen muß...
Kann es sein, daß man im Original den Kran nach einer bestimmten Sequenz ausfahren muß? Also z.B. Hauptarm noch relativ flach halten, Klappzylinder leicht ausfahren, das Klappsegment floppt durch sein Gewicht über den Totpunkt hinweg und anschließendes Einfahren des Klappzylinders bestreitet den restlichen Klappweg bis zur Streckung?
Und umgekehrt: Gestreckte Mimik steil aufstellen, Klappzylinder ausfahren, bis der Totpunkt durch das Gewicht in Richtung der 45° überschritten ist, dann diese 45° durch Anziehen des Zylinders fixieren und den Hauptarm einklappen?
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19.10.2017 22:02 |
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Ralph Cornell
Tripel-As
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Na ja, das ist an sich kein Totpunkt. In der Montagezeichnung ist der Zylinder in der Stellung eingezeichnet, die er bei gestreckten Armen haben soll, aber mit ausgefahrenem Kolben, was natürlich Blödsinn ist. Auf dem 2. Arm sitzen ja oben die Laschings, zwischen denen das Auge der Kolbenstange eingesetzt wird. Der gegensätzliche Befestigungspunkt ist die obere Bohrung an dem trapezförmigen Teil am Ende des 1. Auszugs. Was an sich Kappes ist. Wie die Zeichnung und mein provisorischer Aufbau des Plastik-Teils zeigt, wären im Winkel 45° nach innen geklappt beide Punkte senkrecht untereinander - und das wäre ein Totpunkt! Der Winkel müsste um eine Kleinigkeit stumpfer sein, etwa 50-60°. Dann könnte dieser Zylinder beim Einfahren die beiden Teile in eine einigermaßen gestreckte Stellung bringen.
Die beiden trapezförmigen Teile an den Enden der Arme (bzw. des 1. Auszugs) sind, wie man sieht, untereinander verschraubt, aber nicht durchgehend. Zylinder und Kolbenstange sitzen zwischen diesen Trapezteilen.
Die einzige andere Möglichkeit, die ich mir noch vorstellen könnte, wäre, die Laschings von Oben nach Unten umzusetzen. In dem Fall würde der Zylinder die Streckung durch Druck erzielen.
Aber in beiden Fällen würde sich der Zylinder nicht um ein Auge am Ende des Zylinders drehen, sondern um eine Achse, die eher am kolbenseitigen Ende des Zylinders liegt. So gewänne man zusätzliche Hublänge.
Oder - Du könntest auch recht haben, was die Sequenz betrifft. Das allerdings wäre ein ziemlicher Aufwand. Man müsste den 2. Auszug einfahren und dann die Pumpe abschalten und das Ventil des Knickzylinders öffnen. Die Schwerkraft würde dann dafür sorgen, daß der 2. Arm nach unten pendelt, hoffentlich über den Totpunkt hinweg. und dann könnte man die Pumpe wieder einschalten und die Arme strecken. Zum Einklappen den 1. Arm steil anstellen, Pumpe abschalten und Ventil des Knickzylinders öffnen. Und wieder auf die Schwerkraft rechnen.
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Murphy war ein verdammter Optimist!
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20.10.2017 17:44 |
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tömchen
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Was unseren Überlegungen zugrundeliegt, ist ja bereits ein Modell des Originals, und der Modellhersteller kann sich ja bereits gewisse Freiheit bei der Umsetzung der Geometrie genommen haben.
Ich habe mal versucht, das Original zu finden, aber bei der Suche taucht natürlich vor allem das Modell auf.
Man findet immerhin variantenreichere Fotos dieses Modells, z.B. hier und, Trommelwirbel, ein CAD-Modell davon! Muß allerdings noch checken, ob die angebotenen CAD-Formate sich irgendwie in mein System einlesen lassen und ob mir das die Anmeldung bei dem Portal wert ist.
Die Fotos zeigen, daß bis zur Streckung auf jeden Fall noch 30-45° fehlen.
Dann könnte ich mir vorstellen, daß dies mit dem einen Zylinder ohne zusätzliche Hebelmimik noch möglich ist.
Dennoch bin ich der Meinung, daß das Foto im eingeklappten Zustand eine Position zeigt, bei der der Totpunkt überschritten ist. Ansonsten müßte das Auge, das wohl eindeutig die Klappachse darstellt, hinter dem Zylinder stehen. Dieses Auge darf dann nicht, wie im Foto, in fast vorderster Linie stehen.
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23.10.2017 10:04 |
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Ralph Cornell
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Also - das mit den CAD-Dateien finde ich ausgesprochen stark! Jetz müsste ich nur noch damit umgehen können...
Wahrscheinlich würde man auch alle Maße herunterskalieren müssen. Aber eine Hilfe ist es allemal.
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Murphy war ein verdammter Optimist!
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23.10.2017 14:29 |
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tömchen
König
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Ich muß die Freude leider etwas dämpfen.
Erstens kostet die Anmeldung zu dem Portal mit den CAD-Daten 199$ pro Jahr. Fällt also fürs Hobby aus.
Zweitens kann mein 3D-CAD schon mal keines der angegebenen Datenformate exportieren, also geht der Import mit meinen Werkzeugen und meinem Wissensstand vermutlich auch nicht.
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23.10.2017 15:43 |
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Ralph Cornell
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Schade! Muß ich dann das Ganze händisch machen. Na ja, man ist ja Modellbauer.
Was Du übrigens zur Streckung des Knickmechanismus sagst, ist wohl richtig. An dem Plastikmodell sind es zwei Zylinder, die kein Auge an der Basis des Zylinders haben. Sowohl der Knick- als auch der Hebezylinder scheinen je eine Achse auf Höhe des hinteren Zylinderkopfes zu haben - ich nehme an, um zusätzliche Hublänge zu gewinnen. Das macht es natürlich nicht leichter. Ich muss die Zylinder mit unmontierten Köpfen bestellen, eine Schelle darum herum löten, in der die Achse eingelötet ist (hart!) , und dann erst den restlichen Zylinder auf den fertigen Kopf schrauben.
Bei den W.Praez.-Zylindern ist der Kopfdurchmesser maximal 7,2 mm (eigentlich 7 mm. Man hat wohl etwas "Fleisch" stehen lassen, um etwas Raum für die Einschraubnippel zu gewinnen). Der Zylinderkorpus ist 6 mm, der Kolbendurchmesser 5 mm. Ideal wäre es, den Kopf selbst mit dem Durchmesser der Achse zu durchbohren (2 mm) und zwei Achsstummel einzulöten. Dann wäre er wieder dicht, und man könnte die Laschen des Lagerbocks dicht genug zueinander konzipieren, um dem Original zu entsprechen.
Oder noch besser: Durchbohren - ja - aber nur mit 1,5 mm. Dann dort ein M2-Gewinde einschneiden. Dann hönnte man das Zylinderende in den Lagerbock schrauben und mit Loctite fest und dicht bekommen.
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Murphy war ein verdammter Optimist!
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24.10.2017 09:42 |
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