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 Traktor in 1:5 (Warum kann ich das nicht wählen im Menu links? Da steht halt jetzt 1:8) |
Lus
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Dankscheen die Nachfrage, es entsteht so langsam... 
Das Winkelgetriebe von Bosch passt perfekt, die Getriebezahnräder fürs Schaltgetriebe habe ich ausgedreht und die Nut für den Keil gefräst, als nächstes muss ich die Hohlwelle für den Ziehkeil und den Keil selber machen...
Dabei stelle ich mir noch Fragen bezüglich Härten oder nicht härten...
Mit Härten: Weniger Verschleiss, ev. Gefahr von Bruch, wenn ich zu wenig anlasse nach dem Härten
Ohne: Mehr Verschleiss, dafür Möglichkeit später noch Änderungen vorzunehmen...
Was empfiehlt ihr?
Ich habe daran gedacht ev. zunächst nicht zu härten, dann einige Stunden fahren, wenn alles passt und funktioniert wieder auseinandernehmen und den Verschleiss anschauen, dann entscheiden ob Härten nötig ist...
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12.01.2010 13:00 |
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Baggerkalle
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Ich würde warten mif dem Härten .
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12.01.2010 13:06 |
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Lus
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12.01.2010 17:36 |
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Baggerkalle
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Das sieht ja super aus von mir 
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12.01.2010 18:28 |
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Sandokahn
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13.01.2010 00:10 |
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Lus
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Wow, die grossen der Zunft glauben an meine Konstruktion... welche Ehre! Da werde ich ganz verlegen... 
Arbeit von heute Mittag:
Keilnut in der Welle, Keil und Betätigunsstab...
Hoffe es hält... Der Stab hat nur 2mm, ist aber aus Federstahldrat. Wenn ich dickeren nehme, muss ich auch den Keil dicker machen. Dann wird aber die Auflagefläche der Zahnräder klein auf der Welle. Also bräuchte ich eine dickere Welle und damit einen längeren Keil. Dadurch auch grössere Zahnräder...
Das ganze dreht so rum, dass der Stab tendenziell eher in den Keil geschraubt wird. Natürlich wird das M2-Geinde trotzdem verklebt. Der Keil ist 8mm breit, das Gewinde 5mm tief. Hoffentlich schwächt ihn das nicht zu stark...
Da ich aber nur im Stillstand mit sanft schleifender Kupplung schalte, hoffe ich dass es geht.
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13.01.2010 21:06 |
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Choeli
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Jetzt habe ich auch begriffen wie dieses Getriebe geschaltet wird. Deine Arbeit sieht klasse aus, ich hoffe das es gut funktioniert und das es hält.
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13.01.2010 21:55 |
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Werner S
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Hallo Lus, nachdem jetzt die Grossen der Zunft ihren Segen zu deiner Konstruktion abgegeben haben, erlaube ich mir bescheidenerweise auch, ein paar Sätze dazu zu schreiben. Ich neige aber leider mehr dazu, dass es an vielen Kleinigkeiten fehlt, die die Freude an dem Gerät in Form von (unnötigen) Reparaturen und mangelhafter Funktion trüben werden. Soweit ich es auf den Fotos erkennen kann, fallen mir folgende Verbesserungsmöglichkeiten auf:
1. Auf das Tellerrad des Differentials drücken riesige Axialkräfte. Das Gehäuse sollte unbedingt mit einem Axiallager , noch besser mit einem Schulterlager zum Getriebegehäuse abgestützt werden. Kann natürlich sein, dass das nicht auf den Fotos sichtbar ist.
2. Die Übersetzungssprünge des Schaltgetriebes sind zu gering. Bei einem elektrobetriebenem Dreiganggetriebe sollte der Unterschied von schnellsten zum langsamsten Gang mindestens Faktor 4 sein, noch mehr wäre besser. Wie ich sehe, ist da noch jede Menge drin, es kämen aber Kosten und Arbeit in form von anderen Zahnrädern auf dich zu.
3. Der Ziehkeil ist das am meisten beanspruchte Teil . Das hinterhältige, gemeine Zahnrad möchte den Keil genau an der Stelle knicken, wo er am schwächsten ist. Möglicherweise hast du das Gewinde durchgeschnitten und deshalb nur eine Wandung von 0,5 mm , wenn der Ziehkeil 3mm breit ist. Falls der Keil 4mm breit ist, bleibt auf jeder Seite noch 1mm Material, was nach meiner Meinung die unterste Grenze wäre. Eine gute Möglichkeit, das Problem zu umgehen wäre, die Befestigung des 2mm Drahtes ausserhalb der beanspruchten Zone zu legen (Dreh- Frästeil mit kurzem Bund) oder , nicht so gut, ein ganz kurzes Gewinde (M2) in den Keil zu schneiden, den Rest voll zu lassen.
3. Alle Teile in (Härte)-Öl härten. Die Zahnräder laufen dauernd mit Drehzahlunterschied auf der Welle , egal ob sie gebraucht werden oder nicht. Dies erzeugt Verschleiss besonders an der Ziehkeilwelle. Deshalb muss auch diese Welle gehärtet werden. Leider besteht die Möglichkeit, dass sie sich durch die Gefügeunterbrechung verzieht. Erst mal an einem Probeteil einen Versuch machen. Im Original werden diese Teile nach dem Härten überschliffen.
Gehärtete Teile haben zueinander auch wesentlich weniger Reibung, was den Wirkungsgrad positiv beeinflusst.
Ich möchte mich für die Kritik auch nicht wie üblicherweise entschuldigen, vielmehr halte ich es für meine Pflicht, dir meine Gedankengänge vorzutragen. Möglicherweise gehe ich von einer anderen Belastungsvorstellung aus, ob du das dann so oder so machst, wirst du schon wissen.
Gruss
Werner 
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14.01.2010 00:31 |
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Sandokahn
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Tsü Tsü Tsü die großen der Zunft 
| Zitat: |
Original von Werner S
2. Die Übersetzungssprünge des Schaltgetriebes sind zu gering. Bei einem elektrobetriebenem Dreiganggetriebe sollte der Unterschied von schnellsten zum langsamsten Gang mindestens Faktor 4 sein, noch mehr wäre besser. Wie ich sehe, ist da noch jede Menge drin, es kämen aber Kosten und Arbeit in form von anderen Zahnrädern auf dich zu.
darüber wid viel gesimpelt und überbewertet wichtiger ist die Spreizung ein kleiner Gang zum Anfahren oder für die Kraft und dann nach oben hin die Sprünge kleiner also z.B. 1:3 ; 1:2 ; 1:1,4
3. Der Ziehkeil ist das am meisten beanspruchte Teil . Das hinterhältige, gemeine Zahnrad möchte den Keil genau an der Stelle knicken, wo er am schwächsten ist. Möglicherweise hast du das Gewinde durchgeschnitten und deshalb nur eine Wandung von 0,5 mm , wenn der Ziehkeil 3mm breit ist. Falls der Keil 4mm breit ist, bleibt auf jeder Seite noch 1mm Material, was nach meiner Meinung die unterste Grenze wäre. Eine gute Möglichkeit, das Problem zu umgehen wäre, die Befestigung des 2mm Drahtes ausserhalb der beanspruchten Zone zu legen (Dreh- Frästeil mit kurzem Bund) oder , nicht so gut, ein ganz kurzes Gewinde (M2) in den Keil zu schneiden, den Rest voll zu lassen.
Das Problem sehe ich nicht , weil die Kraft nicht an der Bohrung ansetzt sondern an den Kanten Zwische Welle und Zahnrad
3. Alle Teile in (Härte)-Öl härten. Die Zahnräder laufen dauernd mit Drehzahlunterschied auf der Welle , egal ob sie gebraucht werden oder nicht. Dies erzeugt Verschleiss besonders an der Ziehkeilwelle. Deshalb muss auch diese Welle gehärtet werden. Leider besteht die Möglichkeit, dass sie sich durch die Gefügeunterbrechung verzieht. Erst mal an einem Probeteil einen Versuch machen. Im Original werden diese Teile nach dem Härten überschliffen.
Gehärtete Teile haben zueinander auch wesentlich weniger Reibung, was den Wirkungsgrad positiv beeinflusst.
Mit dem Härten macht Sinn ,aber zum Ausprobieren reicht auch erst mal ne kräftige Portion Klüber Paste
Ich möchte mich für die Kritik auch nicht wie üblicherweise entschuldigen, vielmehr halte ich es für meine Pflicht, dir meine Gedankengänge vorzutragen. Möglicherweise gehe ich von einer anderen Belastungsvorstellung aus, ob du das dann so oder so machst, wirst du schon wissen.
Gruss
Werner
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Werner wir sind doch mehr oder weniger erwachsen ,und fallen nicht wie Tiere übereinander her , weil der Eine oder Andere die oder jene Ansicht vertritt .
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Grüße Sandro
Ihr Modell, Meine Mission!
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14.01.2010 01:18 |
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Lus
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Hallo
Diese Gedanken habe ich mir alle auch gemacht, keine Angst...
Zu 1:
Die Lagerböcke für das Diff kannst Du nicht sehen, denn die sind noch gar nicht montiert. Momentan "schwebt" das Diff nur auf der Differentialabtriebswelle, denn diese ist aussen zusätzlich gelagert, damit die Lagerung im Diffgehäuse nicht so belastet wird.
Dass aber Axial- oder Schulterlager nötig sind denke ich nicht. Wahrscheinlich werden es Kugellager sein, gleicher Typ wie in der Vorderradnabe meines Bikes. (32/20/8mm)
Für die "Rechner": Max Drehmoment bei 10kg Achslast vorne, Traktor stellt sich auf die Hinterräder: 35Nm an der Radachse, sind 10Nm am Diff, macht am Radius des Zahnkranzes 250N.
Sogar wenn wir die Haftreibung der Zähne aufeinander vernachlässigen und die Kräfte vektoriel zerlegen, kommen wir bei einer Flankensteilheit von 60 Grad auf maximal 125N Axialkraft (entsprechend 12,5kg), was die Lager für einige Zeit (und wir sprechen hier von Kraftspitzen, wie sie sher selten auftreten) aushalten.
Für die "Fühler": Was hält, wenn ich mit meinem Bike den Berg runterdüse, über Wurzeln und Steinblöcke,bei einem Raddurchmesser von 66cm, sollte auch in diesem Diff halten...
Zu 2:
Bist Du sicher, dass Du richtig gezählt hast auf den Bildern, die Sprünge sind ziemlich gross und umfassen gesamthaft einen Faktor 4,5:
3. Gang 60:1 5,7km/h
2. Gang 112,5:1 3,0km/h
1. Gang 270:1 1,3km/h
R.-Gang 180:1 1,9km/h
Der Motor hat genung Drehmoment, dass man im 3. Gang anfahren kann.
Zu 3:
Das ist tatsächlich meine grösste Sorge. Der Keil ist 8mm breit, das Gewinde reicht bis knapp mehr als 4mm in den Keil hinein. Der vordere Teil ist also nicht geschwächt. Trotzdem ist mir auch nicht 100% wohl dabei. 4mm ist keine Altenative, denn dadurch wird die Welle geschwächt und die Aflagefläche für die Zahnräder kleiner. Ausserdem greifen die Kräfte dann weiter innen am Keil an, was sie noch erhöht. Meine Lösung wäre ev. ein Keil, der in der Mitte (dort wo er in der Welle ist) verbreitert ist. Also dann so T-förmig aussieht. Der "Querbalken" des T's ragt in die Zahnräder, der "Fuss" trägt das Gewinde. Dazu müsste ich die Keilnut nach vorne um z.B. 3mm verlängern, das ist aber kein Problem.
Allerdings hoffe ich auch daruf, dass die Kraft hauptsächlich entlang der Kante Welle-Zahnrad wirkt. Wobei diese Kante natürlich mit der Zeit runder wird, und nicht ausgeschlossen ist, dass sich Spannungen ins Innere des Keils übertragen.
Denkt aber daran, dass ich nicht vorhabe, während der Fahrt zu schalten. Ich schalte nur im Stillstand, höchstens mit ganz sanft schleifender Kupplung, damit die nötige Bewegung in die Zahnräder kommt. Da ich nicht mit der Fliehkraftkupplung, sondern mit Scheibenkupplung fahre, kann ich die Kompression der Andruckfeder so wählen, dass das Drehmoment begrenzt ist, falls mal etwas klemmt, und es nicht das ganze Getriebe zerreist.
Das maximale Drehmoment (durchdrehende Räder auf Asphalt/Traktor auf de Hinterrädern) führt zu ca. 35Nm an der Radachse, macht knapp 0,7Nm auf der Ziehkeilachse. Gefühlt: "70 Gramm auf einen Meter" das sollte mit dem Keil machbar sein, zumal es sich um selten auftretende Drehmomentspitzen handelt.
Zu 4:
Habe ich oben schon erwähnt: Erst testen, dann nach einigen Stunden schauen, ob Härten nötig ist. Verzug ist aber auch eine Sorge von mir. Wenn möglich möchte ich also lieber ohne Härten auskommen.
Das Lagerungsproblem ist aber einfach zu lösen: Jedes Zahnrad hat ja einen hohlen Bund, der dazu gedacht ist, dass der Keil darin frei drehen kann, um den Einstig ins nächste Zahnrad zu finden. An diesem Bund kann man das Zahnrad mit einem Dünnringlager umfassen und in einem Lagerbock am Gehäuse abstützen, falls sich die Lagerung auf der Welle als zu verschleissanfällig herausstellt.
Phuuuuu, viel Text... ich hoffe ich habe jetzt an alles gedacht... :-)
P.S. Anregungen, welche zum Gelingen beitragen sind überigens immer willkommen. Egal ob von Kalle,Werner oder wem sonst auch immer. Gewisse Dinge setzt man dann um, gewisse hatte man schon im Kopf, gewisse lässt man bleiben. Als "Vater" des Modells kenn man natürlich gewisse Eigenheiten. Wie z.B. bei diesem die Drehmomentbegrenzung durch die Scheibenkupplung, den elektronischen Schutz des Getriebes (Schaltung blockiert unter Last, Schaltvorgang nur während Stillstand oder mit sanft schleifender Kupplung im tiefsten Drehzahlbereich möglich). Ich weiss, elektronische Lösungen widerstreben einigen von euch, aber diesen Zusatzschutz gönne ich dem Modell... 
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von Lus: 14.01.2010 11:00.
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14.01.2010 08:16 |
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Werner S
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Hallo Leute,
nein, die Zähne habe ich nicht gezählt, die sind ja nicht alle sichtbar. Ich bin von den Bildern ausgegangen und dort sieht es aus, als wenn das kleine Zahnrad etwa halb so gross ist wie das Grosse. Deshalb meine Meinung über die Abstufung. Wenn das tatsächlich anders ist umso besser.
Richtig ist die Meinung von Sandro, dass die Kraft am Ziehkeil an den Kanten zwischen Welle und Zahnrad liegt, jedoch darf nicht vergessen werden, dass die Kraft auf der gegenüberliegenden Seite entgegengesetz wirkt und den Keil sozusagen zu einem "S" biegen will, weil der Keil in der Nut Spiel hat. Die Grösse des Spiels hat wenig Einfluss auf die Belastung , nur die Tatsache, das überhaupt ein Spiel vorhanden ist. Diese Biegekräfte beider Seiten treffen sich genau in der Mitte des Keils, also dort, wo er am schwächsten ist. Dass Lus die Gänge nicht reinklopft wie ein Mopedfahrer ist mir klar und eine elektronische Überwachung ist ja ok für den , der sich damit auskennt.
Ich gehöre nicht dazu, weshalb ich die Finger von Sachen lasse, die ich nicht selbst reparieren kann.
Noch eine Frage zu deinem Bike: Du hast tatsächlich solch ein einziges mickriges Lager in der Vorderradnabe? Mein altes Fahrrad hat dort 2 vergleichsweise riesige Schulterkugellager , das sind die, die man in 3 Teile zerlegen kann, im Abstand von 10 cm. Ich fahre aber nur auf gewöhnlichen Strassen, wenn überhaupt.
Ach, noch was: Wofür brauchst du den "R" Gang? Nachdem ein Elektroantrieb keinen Rückwärtsgang braucht, kann es ja nur ein "Rallye"-Gang sein, oder ?
Gruss
Werner
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15.01.2010 00:05 |
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Baggerkalle
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Hallo Werner er Baut doch mit einen Verbrenner
Baggerkalle
Wir sehen uns in Karlsruhe 
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15.01.2010 08:11 |
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Werner S
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Ups, danke, Kalle
da habe ich wohl was durcheinander gebracht. War in einem anderen Beitrag, wo Lus geschrieben hat, dass es eventuell elktronisch in den Antrieb eingreifen wird. Ich hätte das Ganze nochmals von vorne lesen sollen, dann wäre auch die Übersetzungssache klar gewesen.
Aber der Verbrenner wird dann wohl auch wesentlich gröber mit dem Getriebe umgehen, alleine schon durch die Vibrationen. Ich bin mir auch noch nicht richtig im Klaren, wie dick der Ziehkeil ist, er ist 8mm breit und die Schaltstange hat 2 mm. Gibt es für das Kegel /Tellerrad auch eine bevorzugte Drehrichtung bei Vorwärtsfahrt?
Gruss
Werner
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15.01.2010 10:24 |
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Baggerkalle
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Werner und dann auch noch einen zweitakter , Kettensäge .
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15.01.2010 10:31 |
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Lus
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Eine bevorzugte Drehrichtung des Kegelrades wird gibt es, ist nämlich spiralverzahnt. Sie wird eingehalten, darauf habe ich geachtet.
Das Vorderrad des Bikes wird von ZWEI mickrigen Lagern getragen. Genau wie das Diff...
Der Keil hat 20x8x3mm. Tatsächlich, das schwächste Glied im Antrieb... Aber wenn ich ihn härte, dann nagt er an den Zahnrädern. Und dann muss ich die Zahnräder auch härten. Bei Bruch ist der Keil sehr viel schneller gebaut und gewechselt, darum frage ich mich, ob ich nicht einfach mt dieser "Sollbruchstelle" leben muss... Oder alles härten? Ich habe aber Angtst vor Verzug... 
In einem Punkt stimme ich aber nicht zu: Verbrennungsmotoren haben nicht ein höheres Drehmoment als Elektromotoren gleicher Leistung. Schon gar nicht im unteren Drehzahlbereich. Die hohen Kräfte haben andere Gründe:
- Fliehkraftkupplung, welche bei hoher Drehzahl (viel Fliehkraft) nicht mehr durchrutschen kann bei Extremereignissen (z.B. Stein zwischen Kotflügel und Rad).
- Vibrationen
Die beiden Probleme hoffe ich in den Griff zu kriegen durch folgende Massnahmen:
- Egal wie viel Leistung und/oder Drehmoment der Motor hat: Mehr als die Räder auf den Boden bringen überträgt sich nie auf das Getriebe. Man geht als nicht davon aus, was der Motor leisten KÖNNTE, sondern welche Leistung das Modell benötigt um zu fahren. Und dafür sollte das Getriebe reichen.
- Das Maximaldrehmoment ist begrenzt (unabhängig von der Drehzahl) durch die Verwendung einer Scheibenkupplung, die Kraft der Anpressfeder kann ich frei wählen.
- Vibratiosdämpfung durch elastische Elemente zwischen Motor und Getriebe.
Ääh unterdessen bin ich nach "Gefühl und nach Rechnung" recht zuversichtlich, dass die aktuelle Version (Danke für die Tipps!) genug haltbar wird...
Ich werde davon berichten!
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15.01.2010 17:31 |
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Baggerkalle
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Als ich damals angefangen habe meine D 11 Raupe zu bauen . Kamm mir auch die idee mit dem Verbrenner , aber ein 10 ccm 4 takt Motor . Aber hydraulisch fahren , hat den vorteil auftanken und weiter spielen
. Habe ich aber auf grund der Kosten der teile verworfen .
Baggerkalle
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15.01.2010 18:00 |
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Werner S
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Hallo Lus,
deine "Sollbruchstelle" mag ja ganz gut austauschbar sein, aber sie könnte sich auch nacheinander in mehrere Einzelteile zerlegen, die ihrerseits an den Ausfräsungen der Zahnräder und an der Keilwelle selbst knabbern. Wie das bei einer höhreren Drehzahl aussehen kann, man wird sehen. Bitte Fotos, wenn es soweit ist.
Wir könnten ein eigenes Kapitel aufmachen: "Kapitale Schäden an Modellfahrzeugen" Das ist jetzt nicht, wie mancher vermutet , Ironie, sondern ein ernst gemeinter Vorschlag. Ihr wisst doch alle, das interessanteste Modell ist das Kaputte (wenn der Erbauer daran herumschraubt) Ich hätte da auch einige Beiträge, aber wer nicht?
Gruss
Werner
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15.01.2010 23:05 |
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Lus
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Höhö, ich hoffe nicht, dass mein Traktor das erste Opfer wird...
Was Du sagst stimmt natürlich: Keilmüesli gefällt auch dem Rest nicht. Aber aus obgenannten Gründen vertraue ich in meine Konstruktion.
Bilder von Kapitalen Schäden könnte ich aber trotzdem liefern, da eignet sich mein zweiter Modellbauzweig besser: Sobald Geschwindigkeit und richtig Leistung ins Spiel kommt, werden auch die Schäden lustiger...
Ich stelle euch dann mal meine anderen Spielzeuge vor... mehr Watt als Gramm, Geschwindigkeiten und Ströme im dreistelligen Bereich, Drehzahlen zum Teil in Richtung 6stelligem Bereich... da geht einiges! Reifen, die von der Fliehkraft zerrissen werden sind noch das Minimum... bei den Verbrennern war ich schon vor zehn Jahren damit beschäftigt Kolben, Pleuel und Reste des Motorblocks im Gebüsch zu suchen (Kolbenmotoren bis über 40000U/min!)... und die neuen Elektros haben noch weit mehr Power als Verbrenner...
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16.01.2010 00:12 |
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Akerman H14B
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| Zitat: |
Original von Werner S
Hallo Lus,
deine "Sollbruchstelle" mag ja ganz gut austauschbar sein, aber sie könnte sich auch nacheinander in mehrere Einzelteile zerlegen, die ihrerseits an den Ausfräsungen der Zahnräder und an der Keilwelle selbst knabbern. Wie das bei einer höhreren Drehzahl aussehen kann, man wird sehen. Bitte Fotos, wenn es soweit ist.
Wir könnten ein eigenes Kapitel aufmachen: "Kapitale Schäden an Modellfahrzeugen" Das ist jetzt nicht, wie mancher vermutet , Ironie, sondern ein ernst gemeinter Vorschlag. Ihr wisst doch alle, das interessanteste Modell ist das Kaputte (wenn der Erbauer daran herumschraubt) Ich hätte da auch einige Beiträge, aber wer nicht?
Gruss
Werner
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@ Werner: kannst loslegen und deine Murksereien einstellen, hast einen bereich für dich bekommen
Gruss
Bernd
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...wer mit der Herde geht, kann nur den Ärschen folgen....
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16.01.2010 00:19 |
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JensR
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