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Geschrieben von Ralph Cornell am 06.02.2016 um 22:24:

W. Praez

Hallo, Leute!
Ich frage mich (und euch), ob jemand Erfahrungen mit den Komponenten von W.Praez hat, und wie diese einzuordnen sind.
von meiner (zugegebenermaßen laienhaften) Warte aus ist das System zumindest interessant. Die Kleinheit der Bestandteile des Wandinger-Systems ist derart, daß es sich sogar für den Flugmodellbau, wo es ja auf geringe Maße und geringes Gewicht ankommt, eignen würde.
Die einzelnen Komponenten haben, wie gesagt, interessante Eigenheiten. So zum Beispiel sind die Köpfe und die Rohre der Zylinder miteinander verschraubt, was es auch möglich macht, die Dinger auseinander zu schrauben und undicht gewordene Kolben- und Kolbenstangendichtungen auszutauschen. Das scheint mir unüblich zu sein, oder? Zudem sind die Zylinder unglaublich klein - der größte Durchmesser in den Zylinderköpfen ist 7,2 mm.
Die Ventilsteuerung der Wandinger-Hydraulik scheint eine eher konventionelle Version der üblichen Drehventile zu sein - nur von frappierend geringen Maßen. Das größte Wundewerk dürften die Pumpen sein - eine komplette Einheit von Motor und Pumpe ist 75 mm lang und hat einen Durchmesser von 12 mm. Das etwas derart winziges imstande sein soll, einen Druck von 10 Bar aufzubauen, erscheint mir unglaublich!
Aber, wie gesagt, ich bin noch Anfänger. Für Rückfragen bezüglich meiner Erfahrungen stehe ich gern zur Verfügung.

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Geschrieben von JensR am 07.02.2016 um 00:24:

  RE: W. Praez

Hier mal der Link:
https://www.wpraez.de/produkte.html

Bei den Preisen verwundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass das technisch möglich ist.

Demontierbare Zylinder sind nicht unüblich, aber in der Winzigkeit wird natürlich alles schwieriger, das ist schon richtig.

Was mich etwas wundert ist, dass er nur 10N Hubkraft angibt.
Bei 10bar ist die Kraft eigentlich

pi/4*0.005^2*10e5=19.6N

und beim Einfahren:

pi/4*(0.005^2-0.002^2)*10e5=16.5N

Das heißt die halbe Kraft geht in Dichtungs-Reibung?

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Geschrieben von Ralph Cornell am 07.02.2016 um 02:16:

  RE: W. Praez

Ich glaube, das hängt mit der Konstruktionsphilosophie der Ventilsteuerung zusammen. Wie Hr. Wandinger mir mitteilte, sind die Ventilteller absichtlich nicht ganz dicht. Dies soll bewirken, daß die Pumpe nicht gegen den Widerstand völlig geschlossener Ventile anarbeiten muß und so überhitzt. Etwas weniger als die Hälfte der Kraft ginge also als "Blowby" verloren.

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Geschrieben von JensR am 07.02.2016 um 05:25:

  RE: W. Praez

Ja, dann sind es aber keine 10 bar.
Irgendwas ist da nicht genau beschrieben.

Hat das System kein DBV?
Hier ist keins eingezeichnet:
http://www.wpraez.de/xtc/datasheets/system_de.png
Ich hatte aber gedacht, dass das DBV im Pumpengehäuse untergebracht ist.
Hm.

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Geschrieben von Ralph Cornell am 07.02.2016 um 08:49:

  RE: W. Praez

Also, laut Betriebshandbuch erzeugt die Pumpe 12 bar Druck. Ohne Druckbegrenzung kann sie aber bis zu 25 Bar erzeugen. Das führt dann aber laut Bhb. zur Zerstörung der Komponenten.
Leider führt diese Konstruktion dazu, daß die Zylinder auch bei geschlossenem Ventil langsam in sich zusammensinken, wenn kein Druck auf der betreffenden Leitung ist und eine Last am Kranhaken hängt.
Übrigens: Was ist ein DBV? Ein Druckbegrenzungsventil? An der Ventilsteuerung gibt es seitlich eine kleine Schraube, und ich vermute, daß das zur Druckeinstellung dient.

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Geschrieben von JensR am 07.02.2016 um 22:07:

  RE: W. Praez

Genau, Druckbegrenzungsventil. Schraube klingt nach DBV.
Ist etwas merkwürdig.

Ohne weitere Info würde ich vermuten, die Pumpe erreicht tatsächlich 10bar und die Reibung ist so groß, dass eben nur rund 50% als Kraft ankommen.

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Geschrieben von Ralph Cornell am 10.02.2016 um 09:29:

  RE: W. Praez

Negativ. Ich habe heute eine Mail von Hr. Wandinger erhalten. Dieser teilte mir mit, besagte Schraube sei ein Blindstopfen für die Hauptdruckleitung. Letztere ginge durch die ganze Ventilsteuerung, und am anderen Ende eben raus. Dort könne man, falls gewünscht, weitere Ventile anschließen, oder auch ein Manometer.
Es scheint also so, als sei die Druckbegrenzung ausschließlich durch das "Blowby" in der Ventilsteuerung selbst realisiert.
Immerhin besitzt die Pumpe eine magnetische Kupplung, die bei Überlast auslöst, was durch ein deutliches rasselndes Geräusch zu hören sei. Das habe allerdings erhöhten Verschleiß zur Folge.

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Geschrieben von Ralph Cornell am 10.02.2016 um 09:48:

  RE: W. Praez

Noch ein Wort zu den Zylindern.
Größter Durchmesser ist, wie gesagt 7,2 mm im Zylinderkopf. Übrigens haben die Gewinde für die Augen an den Kolbenstangen und an den Zylinderköpfen unterschiedliche Abmaße; einmal M2, und einmal M 2,5. Es sind Augen mit Durchmessern von 1,5 bis 3 mm erhältlich.
Kolbendurchmesser ist wohl 5 mm, der Außendurchmesser der Zylinderrohre ist 6 mm; also eine Wandstärke von 0,5 mm. Angesichts der Tatsache, daß an den Enden jeweils auch noch ein Feingewinde eingeschnitten ist zur Verschraubung von Zylinder und Zylinderkopf, ist das nicht übertrieben dick.
Erhältlich sind Zylinder mit einer Hublänge ab 20 mm bis zu 90 mm. Es sind auch auf Bestellung größere Hublängen möglich, aber Hr. Wandinger warnte mich, dies wäre dann eine ziemlich wacklige Angelegenheit, trotz recht genauer Führung der Kolbenstangen in den Zylinderköpfen. Wahrscheinlich, weil sich bei Hublängen oberhalb von 90 mm die Kolbenstangen selbst durchbiegen.
Sonderanfertigung von Kolbenstangen mit verlängerten Arbeitspunkten seien möglich, ebenso Anfertigungen von Zylindern mit Hublängen in Zwischengrößen. Sonst erfolgt die Staffelung der Hublängen in 10 mm-Schritten.

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Geschrieben von Kawoom am 10.02.2016 um 10:57:

 

Ganz ehrlich, die Größe der Pumpe mag ja ganz schön sein. Aber im Großen und Ganzen hört sich das wie gewollt und nicht gekonnt an. Pumpe mit Magnetkupplung um vermutlich das fehlende DBV auszugleichen, Ventile mit Blowby, um kleinere Mengen Öl zur Tankleitung durch zu lassen, damit nicht sofort die Kupplung auslöst und dann Zylinderwandstärken von 0,5 mm mit Feingewinde drauf.
Für Showzwecke bestimmt geeignet, wenn irgendwo ne Leiter ausfährt oder kleinere Sachen bewegt werden müssen, aber nicht für "richtige" Benutzung.

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Geschrieben von Ralph Cornell am 10.02.2016 um 14:55:

 

Nun ja, das ganze System ist ja auf kleine Maße ausgelegt - in etwa 1:30 oder 1:33. Es wird wohl für die meisten dieser Anwendungsfälle genügen. Wenn es auf geringe Größe und geringes Platzangebot ankommt...
Ich hatte vorher den Versuch gemacht, das ganze mit MAGOM-Komponenten zu betreiben. Das war ein ziemlicher Fehlschlag. Die MAGOM-Pumpe war entwederauf höheren Durchsatz ausgelegt, oder auf permanenten, durch ein Bypass-Ventil. Sie überhitzte ständig. Der Abrieb der Pumpenzahnräder war beträchtlich - das Öl war binnen kurzem schwarz. Außerdem hatte ich den deutlichen Eindruck, daß sich die Druckleitungen zusetzten.
Die Zylinder selbst werden wohl auch höhere Arbeitsdrücke verkraften, mit Öl höherer Viskosität, als Wandinger für sein System verwendet (VG-10).
Das Hauptproblem in dieser Hinsicht dürfte sein, unter höherem Betriebsdruck die Schlauchanschlüsse dicht zu bekommen. Wandinger benutzt ein Klemmsystem - die PTFE-Schläuche werden mit einem Spezialwerkzeug trompetenartig aufgeweitet, und diese Aufweitung wird dann unter den Einschraubnippeln festgeklemmt. So dient diese Aufweitung zugleich als Dichtung und Halterung.

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Geschrieben von JensR am 10.02.2016 um 17:22:

 

ja Fabian, 10 bar sind selbst für 1:16 weniger als vorbildgetreu für die Haupt-Arbeitshydraulik, aber ich denke, die Zylinder sind trotzdem eine gute Alternative für viele Funktionen, wo ein elektromechanischer Antrieb nicht geeignet ist.... ...und wo die fehlende feste Mittelstellung nicht stört.

Leider bedeuten der geringe Druck und das dünne FLuid, dass man sie nicht einfach in einen "normalen" Hydraulikkreislauf von 1:16 und größer integrieren kann

Für LGB Maßstab und erst recht für 1:32 sind 10bar schon ne ganz andere Nummer.

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Geschrieben von Ralph Cornell am 10.02.2016 um 18:36:

 

Es ist eben Microhydraulik. Oben habt ihr ja ein Bild von meinem kleinen Kran gesehen. Ich wüßte, ehrlich gesagt, nicht, wie man das Ding hätte elektromechanisch realisieren können. So kleine Aktuatoren gibt es einfach nicht, wie die Praez-Zylinder sind.
Das Hauptmanko sind die Schläuche. W.Praez benutzt PTFE-Schläuche von 1,5 mm Durchmesser und einem Innendurchmesser von 0,9 mm. Die allerdings sind durchsichtig. Gut, um "unter Tisch" zu beobachten, ob und wie das Öl zirkuliert, aber oben... Weia! Das sieht einfach nicht aus, und einfärben kann man die Dinger nicht - auf diesem PTFE-Zeugs hält nichts, nicht einmal Folientinte. Ich hab's versucht.
Dann habe ich mir aus dem Laborfachhandel schwarzen PTFE-Schlauch besorgt. Der ist da unter der Bezeichnung "Ex-Schutz-Schlauch" erhältlich. Leider ist der Außendurchmesser um 1/10 mm größer und der Innendurchmesser um 1/10 kleiner. Diese Ex-Schutz-Schläuche passen gerade so durch die Einschraubnippel. Aufgrund des geringeren Innendurchmessers ist der Durchsatz noch etwas geringer, und steifer sind sie auch. Der geringste Biegeradius vor dem Abknicken ist 7 mm. Aber für einigermaßene Vorbildtreue sind die Dinger alternativlos, glaube ich.

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Geschrieben von Gasfuß am 11.02.2016 um 14:32:

 

Überzieh die PTFE Schläuche mit Schrumpfschlauch wenn es passt.

Gruß Gerd

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Geschrieben von Ralph Cornell am 11.02.2016 um 15:42:

 

Oh, passen würde es schon. Aber auch dadurch würde der Schlauch steifer werden, wenn sich der Schrumpfschlauch zusammenzieht...

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Geschrieben von Ralph Cornell am 15.02.2016 um 11:48:

 

Ich habe jetzt auf der Ausstellung am 13. und 14. 2. ein wenig Reklame für das Wandinger-System gemacht. Es gab durchaus Interessenten, die zumindest an den Zylindern interessiert waren. Ich denke, man könnte die Zylinder auch mit höheren Drücken, wie sie für eine Standart-Hydraulik (bspw. Leimbach) verwendet werden, betreiben.
Die Zylinder an sich sind dicht. Und da die Anschlußgewinde für die Druckanschlüsse M 3 sind (auch die Winkeleinschrauber) könnte man auch andere Druckanschlüsse darin unterbringen, vorausgesetzt, sie haben M 3. Es wäre alöso nicht nötig, die dünnen Schläuche von W.Praez oder den Ex-Schutz-Schlauch zu verwenden. Man hätte mehr Durchsatz, wenn nötig. Ob es möglich ist, Anschlüsse mit Überwurfmutter unterzubringen, weiß ich nicht, da ich deren Maße nicht kenne. U.U. ist Eigenbau gefragt - eigene Winkeleinschrauber, die die Überwurfmutter mit etwas mehr Enfernung vom Zylinder platzieren. Dann dürfte auch das gehen.
Als ich noch die MAGOM-Komponenten verwendete, habe ich auch mit höheren Drücken und einem dickflüssigeren Öl (VG 22) gearbeitet, ohne daß es den Zylindern geschadet hätte.

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Geschrieben von Hawkwind am 16.02.2016 um 01:29:

 

Lese ich hier Widersprüche??
Einerseits sind die PTFE-Schläuche mit Schrumpfschlauch überzogen, wie Gerd es gesagt hat, zu steif,
andererseits willst du z.B. Leimbach-Komponenten verwenden, bei diesen Micro-Zylindern??
Auch wenn die Schläuche etwas größer im Durchmesser sind, ist die Drosslung in der M3 Verschraubung
immer noch vorhanden(Innenbohrung).
Die Steuerventile dürften wie die von Magom aufgebaut sein. DBV durch Undichtigkeit. Soweit ich weiß, hat es Magom mittlerweile geändert und bietet das DBV mit an, bzw. in der Pumpe integriert.
Wenn ich es richtig gelesen habe, ist die Wandinger Hydraulik füe 1:32 gedacht. Da bleibt dann nicht viel Platz für ein DBV und dickere Schläuche.

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Geschrieben von Hawkwind am 16.02.2016 um 01:34:

 

In welchem Maßstab baust du??

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Geschrieben von Ralph Cornell am 16.02.2016 um 09:22:

 

Zitat:

Original von Hawkwind Lese ich hier Widersprüche?? Einerseits sind die PTFE-Schläuche mit Schrumpfschlauch überzogen, wie Gerd es gesagt hat, zu steif, andererseits willst du z.B. Leimbach-Komponenten verwenden, bei diesen Micro-Zylindern?? Auch wenn die Schläuche etwas größer im Durchmesser sind, ist die Drosslung in der M3 Verschraubung immer noch vorhanden(Innenbohrung). Die Steuerventile dürften wie die von Magom aufgebaut sein. DBV durch Undichtigkeit. Soweit ich weiß, hat es Magom mittlerweile geändert und bietet das DBV mit an, bzw. in der Pumpe integriert. Wenn ich es richtig gelesen habe, ist die Wandinger Hydraulik füe 1:32 gedacht. Da bleibt dann nicht viel Platz für ein DBV und dickere Schläuche.

Also, da hast Du was Mistverstanden. Ich bin mit den dünnen Schläuchen und dem System von Wandinger durchaus zufrieden. Aber es könnte (dürfte) Leute geben, für die die Zylinder - und nur diese! - wegen ihrer geringen Größe interessant wären. An diese müsste man dann aber die dickeren Schläuche des Standart-Systems anschließen, und darum drehten sich meine Erwägungen.
Klar sind die Standart-Schläuche für ein 20- oder 30 Bar System noch dicker und steifer. Es dreht sich nur darum, ob man an das Wandinger-System auch solche dicken Schläuche mit Überwurf anschließen kann.
Nun, die Winkeleinschrauber von Wandinger haben innen 1mm Bohrungsdurchmesser. Eventuell käme man mit Aufbohren auf 1,5 mm. Dann wäre die Drosselung nicht so stark.
Hawkwind: Ich baue im Maßstab 1:30 - jedenfalls zur Zeit, da ich an der WESER arbeite. Ich bin für den NEPTUN auf 1:50 runtergegangen. Das ist dann schon ein Maßstab, wo ich bei einigen Bauteilen mit Lupe und Pinzette arbeiten muß. Nix für Grobmotoriker...

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Geschrieben von Haneskabeltot am 17.02.2016 um 22:52:

 

Hallo Leute ,

ich habe mir den kürzesten Zylinder bauen lassen , der möglich war .
Er verrichtet jetzt seine Arbeit in einem Schnellwechsler eines R 944 b .
Ich hatte auch erst Leimbach Verschraubungen , die ich aber durch die geringen Planflächen am Zylinder nicht dicht bekam . Und einkleben war mir zu riskannt . Da bin ich vom Zylinder mit den original Verschraubungen der Firma W.Praez losgegangen und habe mir selber einen " Ölverteiler " gebaut , von dem ich dann auf Leimbach gegangen bin . Bis jetzt in der Testphase bin ich sehr zufrieden .
Hier noch ein Video :

https://youtu.be/7ykE93oNCng

Mfg

Martin

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Geschrieben von Baggerkalle am 17.02.2016 um 23:14:

 

Ja super Idee.

Gruß Kalle