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Geschrieben von Elvs am 31.10.2011 um 08:44:

wenn ich am Wochenende mal unter Strom stand bin ich meist ein Tag später tiefentladen. Freude

den Akku habe ich aber nicht tiefentladen. Der ist Ca 1Jahr alt und lagerte im Keller, und wurde gelegentlich zum testen benutzt.

Geschrieben von Sandokahn am 31.10.2011 um 21:38:

Zitat:

Original von JensR
Das ist jetzt unfair!
Warst Du schonmal tiefentladen?!
Weißt Du, wie sich das anfühlt?!
Der arme Akku unglücklich

Jens im Moment bin ich Schichtleiter von 2 Schichten , rühre in der Produktionsleitung mit rum und mußte meine Mama zur direkt nach nem CT zu ner Not-OP bringen ,was wieder bedingt daß ich seit letzter Woche auch noch Küchdienst habe und nebenbei Wäschemamsell zu Hause spiele .
Akku im Moment bei 50 % ca . großes Grinsen

Ich tippe trotzdem auf den Akku , miß doch mal unter last wie weit er zusammenbricht .

Geschrieben von JensR am 31.10.2011 um 22:07:

Auweia, Du hast es noch härter als Elvs' Akku!
Drücke Dir die Daumen, dass Du beizeiten zum Aufladen kommst!

Wie vorher schon gesagt, ich stimme Dir zu, dass der Akku der Hauptverdächtige ist. Selbst wenn er gesund ist (oder gesund war, bevor er strapaziert wurde).

Geschrieben von Elvs am 01.11.2011 um 00:35:

Hey Sandro. Alles gute für deine Mutter! Ich hoffe es ist nichts schlimmes. Und das bisschen waschen schaffst du schon.

Geschrieben von Elvs am 01.11.2011 um 00:43:

habe den Akku mal mit den Messgeräten verbunden. Nun ein paar Daten. Also am Akku gemessen, Leerlauf 12.4v bei voll Last der pumpe 8.3a geht die Spannung auf 10.4v runter. Habe den Regler von der pumpe mit 4mm Quadrat angeschlossen. Also müsste genug Saft ankommen. Die funke zeigt auch die Spannung an, aber diese passt nicht zu dem gemessenen wert.

Geschrieben von Sandokahn am 02.11.2011 um 00:49:

Naja ,wenn so ein Aneurysma kurz vorm platzen ist ,dann ist der Ofen schnell mal aus . traurig

aber ist soweit gut verlaufen die OP ,morgen darf ich die Muhm wieder heim holen .

Zu deinem Akku wenn er bei 8 A auf 10,4 Volt zusammenbricht ist die Entladespannung schon schon überschritten .
Die Schlussspannung pro Zelle beträgt 1.8 Volt also 10,8 Volt Batteriespannung .

Die Säuredichte kann man ja bei den geschlossenen Batterien nicht messen .
Ich hab bei Kalles favorisierten Shop nen Akku für meine Solarlüftung bestellt Panasonic 12V 7,2 Ah glaub 17 Euro .

Also eigentlich geschenkt .

Geschrieben von JensR am 02.11.2011 um 01:00:

Auweia, ich drück Euch die Daumen!

Zum Akku: Braucht man da schon nen "hochstrom"fähigen Bleiakku?
Und Frage an die Baggerexperten: Sind 8.3A okay?
Bei einem Akku, der die Spannung hält, würde sicher ein noch höherer Strom fließen.

Geschrieben von Elvs am 02.11.2011 um 11:04:

Hey Sandrokahn. Dann mal gute Besserung.... Also der Akku ist fertig mit schönschreiben. War gestern beim Kalle und habe seinen Akku mal ausprobiert und da geht die Spannung von 12.6v auf nur 11.8v runter. Die kart war die gleiche. Ich glaube aber, das die pumpe mit einem guten Akku weniger Strom braucht, weil dieser ja die Spannung besser halten kann.

Geschrieben von JensR am 02.11.2011 um 12:40:

> Ich glaube aber, das die pumpe mit einem guten Akku weniger Strom braucht, weil dieser ja die Spannung besser halten kann.

Wieso das?

Höhere Spannung bedeutet mehr Drehzahl, das bedeutet mehr Volumenstrom.
Druck ist über das DBV begrenzt und für Konstantpumpen ist der Druck proportional zum Drehmoment und das wiederrum ist proportional zum Strom.

Durch den höheren Volumenstrom wird das DBV öfter aktiv sein.

In Summe wirst Du somit mehr Kapazität aus dem Akku saugen.

Aber erklär mal Deine Überlegung, vielleicht habe ich ja was übersehen.

Geschrieben von Kette1zu8 am 02.11.2011 um 12:45:

Bei einer höheren Spannung am Motor fließt auch ein höherer Strom. Die Leistung ändert sich im Quadrat. Beispiel: bei 6V und einen angenommenen Strom von 1A sind das 6 Watt. Bei 12V fliessen 2A, das wären dann schon 24 Watt. Soviel zum Ohmschen Gesetz.

Da im hier geschilderten Fall die Spannung soweit einbricht und die Pumpe ja einen gewissen Leistungsbedarf hat, wird ein erhöhter Strom gezogen (der sehr wahrscheinlich über den Nennstrom liegt). Wegen der zu niedrigen Spannung fehlt auch Drehzahl, gell?
Wird wohl auf einen neuen Akku rauslaufen.

gruß
Markus

Geschrieben von Elvs am 02.11.2011 um 12:56:

vielleicht habe ich ja auch etwas verdreht. Wenn die pumpe 80Watt braucht und die Spannung in die knie geht nimmt diese doch dann mehr Strom auf. Oder? Weil der widerstand gleich bleibt. Naja bestimmt liege ich falsch.

Geschrieben von JensR am 02.11.2011 um 12:59:

Hm. Warum quadratisch?

Durch das DBV ist das maximale Moment konstant.

Ich hab gelernt, dass Spannung~Drehzahl und Strom~Moment.
Was bringe ich da durcheinander?

Geschrieben von Kette1zu8 am 02.11.2011 um 13:42:

Bei doppelter Spannung fliesst doppelter Strom, da der Widerstand gleich bleibt. Ergibt vierfache Leistung. Deshalb quadratisch.

Wenn dir Spannung fehlt, geht die Drehzahl zurueck und im direkten Zusammenhang auch das Moment bzw. die Leistung. Weil die Pumpe aber ihren Tribut fordert und der Motor sich wegen der anliegenden Spannung dreht (bis zum Kippmoment macht er das), wird die erforderliche Leistung mit erhoehter Stromaufnahme bezahlt. Der perfekte Teufelskreis...

Geschrieben von JensR am 02.11.2011 um 14:44:

> Bei doppelter Spannung fliesst doppelter Strom, da der Widerstand gleich bleibt.

Ist das so?
Kann ich schwer glauben. Grund:
Bei Drehzahlerhöhung in der Hydraulik bleibt, wie mehrfach gesagt, der (maximale) Druck konstant, wegen des DBVs. Das heißt, die mechanische Leistung steigt linear mit der Spannung.

Wenn Du Recht hast mit dem konstanten Widerstand, bedeutet das, dass der Wirkungsgrad dramatisch sinkt, wenn wir die Spannung erhöhen. (Eingangsleistung in den Motor stiege quadratisch, Ausgangsleistung aber nur linear, Differenz ist Wärme.)

> Wenn dir Spannung fehlt, geht die Drehzahl zurueck und im direkten Zusammenhang auch das Moment bzw. die Leistung. Weil die Pumpe aber ihren Tribut fordert und der Motor sich wegen der anliegenden Spannung dreht (bis zum Kippmoment macht er das), wird die erforderliche Leistung mit erhoehter Stromaufnahme bezahlt. Der perfekte Teufelskreis...

Natürlich geht die Drehzahl zurück. Wie sich das Moment verändert, hängt aber vom System ab.

Die "erforderliche" Leistung gibt es so nicht. Du kannst nicht sagen, dass der Motor X Watt hat und wenn die Spannung sinkt, dann muss der Strom steigen, um die "erforderliche" Leistung zu erzielen.
Das ist mathematisch natürlich richtig - passiert aber in der Praxis nicht.
Extrembeispiel: Blockierter Motor bei Stillstand. Ausgangsleistung = 0W. Für die "erforderliche" Leistung wäre ein unendliches Moment nötig.

Kippmoment ist ein Begriff von Asynchronmotoren.

Geschrieben von Kette1zu8 am 02.11.2011 um 20:26:

Zitat:

Original von JensR
> Bei doppelter Spannung fliesst doppelter Strom, da der Widerstand gleich bleibt.

Ist das so?
Kann ich schwer glauben. Grund:
Bei Drehzahlerhöhung in der Hydraulik bleibt, wie mehrfach gesagt, der (maximale) Druck konstant, wegen des DBVs. Das heißt, die mechanische Leistung steigt linear mit der Spannung.

ja, Jens, das ist so. Stell dir einen ganz einfachen Stromkreis vor mit einer Spannungsquelle und einen elektrischen Verbraucher. Dessen Widerstand (und der bedeutend geringere der Spannungsquelle selbst) sind dafür verantwortlich, das der Strom nicht ins unermessliche steigt. Bei einer Verdoppelung der Spannung muß sich auch der Strom verdoppeln. Ohmsches Gesetz. Rein elektrisch gesehen. Das ist wohl auch der Punkt, wo wir aneinander vorbei diskutieren, denn ich mein mit Widerstand erstmal den elektrischen.

Bei einem Motor als Verbraucher ist es nicht ganz so einfach, denn hier gibt´s viele Arbeitspunkte, nicht nur einen. Der ideale Arbeitspunkt ist bei größten Wirkungsgrad, klar. Wenn man einen Gleichstrommotor an Spannung legt, fließt Strom durch dessen Wicklung und der Motor dreht hoch. Gleichzeitig erzeugt das Magnetfeld des Motors in der Wicklung eine Spannung, die der des Akku´s entgegengesetzt ist (Gegen-EMK). Das passiert, weil ein Leiter (die Wicklung) durch das Magnetfeld bewegt wird. Sobald die Induzierte Spannung genauso hoch ist, wie die Betriebsspannung, hat der Motor seine maximale Drehzahl erreicht und der elektrische Widerstand ist dadurch soweit gestiegen, das sich ein der Last entsprechender Strom einstellt (z.B. Leerlaufstrom). Bei Belastung sinkt die Drehzahl, die Gegen-EMK (der Leiter wird langsamer durchs Magnetfeld bewegt) und der Widerstand (der ist übrigens bei blockierten Rotor bzw. im Moment des Anlaufs am geringsten, da die G-EMK komplett fehlt und nur der ohmsche Widerstand der Wicklung anliegt). Dadurch steigt die Stromaufnahme.
So gesehen hat ein Motor keine feste Leistung wie z.B. ein Bügeleisen (oder irgend ein anderer ohmscher Verbraucher), sondern einen idealen Betriebspunkt, auf den er ausgelegt ist.

Wenn Du Recht hast mit dem konstanten Widerstand, bedeutet das, dass der Wirkungsgrad dramatisch sinkt, wenn wir die Spannung erhöhen. (Eingangsleistung in den Motor stiege quadratisch, Ausgangsleistung aber nur linear, Differenz ist Wärme.)

Konstanter Widerstand gilt direkt für ohmsche Verbraucher und sollte verdeutlichen, wie sich die Leistung zu Spannung und Strom verhält. Für induktive und kapazitive Lasten gilt das nur bedingt, aber auch hier fließt erstmal ein erhöhter Strom bei erhöhter Spannung. Da wird das nicht ganz quadratisch ablaufen, denn die Gegen-EMK erhöht auch den Widerstand, aber generell hast du mit deiner Aussage den Nagel auf dem Kopf getroffen. Denn mit einer erhöhten Spannung machst du keinen Motor kaputt, wohl aber mit dem dadurch erhöhten Strom. Da braucht´s nicht mal eine Last an der Welle.

> Wenn dir Spannung fehlt, geht die Drehzahl zurueck und im direkten Zusammenhang auch das Moment bzw. die Leistung. Weil die Pumpe aber ihren Tribut fordert und der Motor sich wegen der anliegenden Spannung dreht (bis zum Kippmoment macht er das), wird die erforderliche Leistung mit erhoehter Stromaufnahme bezahlt. Der perfekte Teufelskreis...

Natürlich geht die Drehzahl zurück. Wie sich das Moment verändert, hängt aber vom System ab.

Die "erforderliche" Leistung gibt es so nicht. Du kannst nicht sagen, dass der Motor X Watt hat und wenn die Spannung sinkt, dann muss der Strom steigen, um die "erforderliche" Leistung zu erzielen.

stimmt, hier hätte ich besser schreiben sollen: die erforderliche Leistung ist die Pumpeneingangsleistung.Wenn der Motor diese Leistung bei niedrigerer Spannung bringen muß, braucht er mehr Strom.

Das ist mathematisch natürlich richtig - passiert aber in der Praxis nicht.
Extrembeispiel: Blockierter Motor bei Stillstand. Ausgangsleistung = 0W. Für die "erforderliche" Leistung wäre ein unendliches Moment nötig.

Dein Extrembeispiel kann ich so nicht stehen lassen. Der Motor hat sehr wohl eine Ausgangsleistung, allerdings eine rein ohmsche: die Wicklung funktioniert als Heizung und gibt eine Menge Leistung ab. Im Regelfall ist diese Leistung so groß, das die Sicherung früher oder später fliegt. Mechanisch tut sich nix, hier sind´s dann echte 0 Watt.

Kippmoment ist ein Begriff von Asynchronmotoren.

stimmt; gibt´s da auch einen entsprechenden Ausdruck für Gleichstrommotoren?

gruß
Markus

Geschrieben von Uwe P. am 02.11.2011 um 20:45:

Hallo Leute,

so bekommt Micha leider keine Hilfe ,ihm möchte doch

nur geholfen werden.Mit einem kompl.Studium der Elektrotechnik

würde es doch den Rahmen im Forum sprengen.

Fakt ist, der Akku ist defekt ,wird nun ausgetauscht.

Die Stromaufnahme scheint mir etwas zu hoch,wenn es denn

über acht Amp. sind.Und nun streikt auch noch die FB.

Gruß

Geschrieben von crashdown am 02.11.2011 um 20:54:

Fakt ist, mit meiner altmodischen Graupner MC-19 hätt ich keine Probleme, die kann jeder doofe programmieren großes Grinsen

Und proportionale Pumpensteuerung kann die auch großes Grinsen

Geschrieben von JensR am 02.11.2011 um 20:56:

Uwe:
Die Frage taucht öfters mal auf. Ich denke schon, dass das über Umwege auch Elvs hilft.
Dass der Akku defekt ist, haben wir ja schon festgestellt.
Die obigen Erörterungen sind evtl. dafür geeignet zu sagen, wie stark belastbar sein neuer Akku sein muss.
Danke für Deine Einschätzung der Stromstärke!

Robert:
Ja, mehr als ein paar Multimischer braucht es dafür nicht. Aber ich habe von Elvs Funk-Problem gar nichts mitbekommen?
Gegen nen defekten Bleiakku hilft auch die MC19 nicht Augenzwinkern

Edit-Ende

Kette:

Also, dass U=R*I, das weiß ich gerade noch. Augenzwinkern

Ich bezweifelte aber, dass ein Elektromotor als konstanter Widerstand betrachtet werden darf.
Und das sagst Du ja selber.

> stimmt, hier hätte ich besser schreiben sollen: die erforderliche Leistung ist die Pumpeneingangsleistung.Wenn der Motor diese Leistung bei niedrigerer Spannung bringen muß, braucht er mehr Strom.

Natürlich ist P=U*I=M*omega=p*Q fröhlich

Aber wenn die Drehzahl des Motors sinkt, dann sinkt auch der Leistungsbedarf der Pumpe.
Mindestens proportional zur Drehzahl, evtl. sogar stärker.

>> Extrembeispiel: Blockierter Motor bei Stillstand. Ausgangsleistung = 0W. Für die "erforderliche" Leistung wäre ein unendliches Moment nötig.
> Dein Extrembeispiel kann ich so nicht stehen lassen. Der Motor hat sehr wohl eine Ausgangsleistung, allerdings eine rein ohmsche: die Wicklung funktioniert als Heizung und gibt eine Menge Leistung ab.

Naja, ich hoffte, dass es klar war, dass ich damit die Wellenleistung gemeint habe.
Aber strengstens genommen hast Du natürlich Recht:
Der Wirkungsgrad des Motors wäre mit dieser strengsten Auslegung in diesem Betriebspunkt dann ja auch verdammt nahe 100%, da er als quasi perfekte Heizung fungiert. Und in anderen Betriebspunkten wäre der Wirkungsgrad auch fast 100%, er fungiert dann als Heizung mit Wellenleistung. Praktisch.
Und zur Vollständigkeit nehmen wir dann noch die akustische Leistung dazu (Betriebsgeräusch), dann kommen wir noch näher an 100%. Und wo wir dabei sind, nehmen wir auch noch die Luftumwälzung durch den Rotor sowie die Reibleistung dazu, die außer bei Stillstand ja auch eine Leistung darstellen.
...
Deswegen halte ich diese Definition nicht für zielführend.

> > Kippmoment ist ein Begriff von Asynchronmotoren.
> stimmt; gibt´s da auch einen entsprechenden Ausdruck für Gleichstrommotoren?
Denke nein, da bei DC Motoren das Moment nicht plötzlich "abreißt", sondern ansteigt, bis zum Stillstand oder Schmelzen.