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Geschrieben von manufa mog am 26.01.2015 um 20:25:
Öldruckstoßdämpfer
Hallo Leute,
da meine Gasdruckfedern im Mog wegen Überlast so langsam das Handtuch schmeißen,
habe ich angefangen Öldruckstoßdämpfer zu bauen.
-Die Zylinder sind aus VA (was sonst) und innen 8H7 gerieben
-Die Kolbenstange ist 3mm mit aufgelötetem (Lötpaste) Kolben 3x8mm (VA 1.4305)
-Die Dicht und Führungshülse soll aus Messing enstehen
-Die Schutzhülse aus Alu
Folgende Fragen hätte ich:
-nehme ich zur Abdichtung einen innen 3mm O-Ring oder innen 2,8mm - wie legt man so was aus ???
-sollten es wie bei einigen RC Car's aus dem Off Road Bereich zwei O-Ringe hintereinander sein
oder reicht auch einer ?
-Hat jemand eine Idee für den Volumenausgleich ? (abgesehen von den Gummilinsen aus dem RC Car Bereich)
Bin für jeden Ratschlag dankbar!
Gruß, Udo
Geschrieben von Sandokahn am 26.01.2015 um 20:36:
Stoßdämpder sind nicht wirklich einfach ich denka mal da wirst du mit den Kolbenbohrungen viel experimentieren müssen.
Volumenausgleich hmmm... wenn du einfach das Volumen der Stange vom Ölvolumen abziehst sollte doch reichen?
Geschrieben von Gasfuß am 26.01.2015 um 20:37:
Hallo Udo,
im Original wird das meistens über eine Art von Ventilen geregelt, im RC-Car Bereich läuft das über Bohrungen im Kolben. Und den Rest machst du über die Viskosität des Dämpferöles.
Gruß Gerd
Geschrieben von JensR am 26.01.2015 um 21:37:
Volumenausgleich:
Eine Gummi-Membran wie im R/C Car Bereich ist wohl das Einfachste.
Einfach abziehen, wie Sandro sagt geht nicht, dann hast Du auf einer Seite Luft, es sei denn, ich missverstehe, was Sandro meint. (Der Volumenausgleich ist nötig, weil im eingefederten Zustand weniger Platz für Öl ist als ausgefahren.)
Die andere Methode, wie das bei den Großen gemacht wird, ist ein Trennkolben und auf der einen Seite eben das Öl und auf der anderen Luftpolster unter Druck. Das ist aber nicht so einfach, da der Kolben einerseits dicht sein muss, aber auch reibungsarm. (Einrohrdämpfer,Gasdruckdämpfer).
Zweirohrdämpfer ist wohl im Modell nicht machbar.
Du sagst 3mm Kolbenstange - hast Du überlegt, eben Stoßdämpfer aus dem RC Car Bereich zu nehmen - die Größe ist eigentlich nicht untypisch.
Für die Auslegung der O-Ringe sollte es bei den Herstellern eigentlich Auslegungs-Hinweise geben. Da O-Ringe eigentlich für statische Dichtungen sind, kann es aber sein, dass Du die Angaben etwas lockern musst.
Geschrieben von tömchen am 26.01.2015 um 22:04:
Ach, was habe ich da schon hingegrübelt.
Und Du grübelst an ganz anderen Baustellen wie ich.
Über das Verhalten des Stoßdämpfers habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Ich dachte schlichtweg, ein nicht ganz dichter Kolben macht's dann schon.
Jetzt lerne ich hier, daß der Kolben wohl eher eine gute Passung haben sollte, während der "Widerstand" über eine gesonderte kleine Bohrung eingestellt wird.
Wie Gerd schon sagt, ich glaube beim Original sind Zug- und Druckwiderstand noch einzeln über gegengeschaltete Rückschlagventile geregelt. Ich glaube, das ist ein "flatterndes" Plättchen zwischen zwei Kolbenscheiben, das je nach Bewegungsrichtung unterschiedliche Bohrungen zudeckt.
Aber das müssen wir ja wirklich nicht nachbauen.
Den Volumenausgleich dachte ich mir genauso wie Sandro einfach über nicht-ganz-befüllen, also eine freifliegende Luftblase. Ich wollte in meinen Dämpfern oberhalb des oberen Kolbenanschlags ein Reservoir vorsehen, so daß der Kolben nicht aus dem Öl "heraustauchen" kann und das Öl zu Schaum schlagen. Andererseits, vielleicht bringt ein durch die Bewegung zu homogenen Schaum geschlagenes Öl ein wunderbares Verhalten über den ganzen Kolbenweg, inklusive Kompressibilität des Schaums.
Aber gerne würde ich eine Gummiblase einbauen, wenn ich nur wüßte wie? wo? woher nehmen?
Was mich fertigmacht, ist der geringe Platz und mein Anspruch, das ganze demontierbar zu gestalten. Meine Größenverhältnisse sind ganz ähnlich (wie kommts nur? gleiches Vorbild? ähnlicher Maßstab?
) Zylinder außen 9mm, innen 8mm, Schutzrohr außen 10mm. Bei der Kolbenstange wollte ich aus Stabilitätsgründen auch nicht unter 3mm gehen.
Übrigens gibt es eine
ganz wunderbare Auswahl von dünnwandigen Edelstahlrohren. Blaubär hat das mal aufgetrieben.
Und meine hauptsächliche Kopfnuß ist die Demontierbarkeit.
Da braucht man an der Abschlußbuchse irgendwie ein Gewinde oder einen Bajonettverschluß oder irgendwas, das muß mit einem O-Ring gedichtet sein, natürlich zusätzlich zu dem O-Ring, der die Kolbenstange dichtet...
Und wenn ich auf den eigentlichen Dämpfer dann das Auge und das Schutzrohr draufschraube, habe ich nichts mehr zum Festhalten und kann gar nicht festziehen?
Ich habe keine Ahnung, wie ich um das nicht rückgängig zu machende Kleben, umbördeln oder klipsen herumkomme.
Udo, Du hast sicher eine Skizze. Kannst Du die posten? Ich bringe dann morgen auch eine Zeichnung oder einen CAD-Schnitt, dann können wir weiterdiskutieren.
Viele Grüße
Tom.
Edit: Ah, da war der Jens schneller als ich mit meinem Roman.
Aha, hm, Gummimembran. Müßte man irgendwie als Kombinationsteil mit einer ohnehin irgendwo nötigen Dichtung bauen.
Einrohrdämpfer? Zweirohrdämpfer? Ich glaub, ich muß mal ins Internet...
Geschrieben von JensR am 26.01.2015 um 22:22:
> Den Volumenausgleich dachte ich mir genauso wie Sandro einfach über nicht-ganz-befüllen, also eine freifliegende Luftblase. Ich wollte in meinen Dämpfern oberhalb des oberen Kolbenanschlags ein Reservoir vorsehen, so daß der Kolben nicht aus dem Öl "heraustauchen" kann und das Öl zu Schaum schlagen.
Das sehe ich skeptisch. Bei hinreichend schneller Bewegung wirst Du so Schaum bekommen. Und selbst bei langsamer Bewegung wirst Du wohl kein schönes Verhalten haben. Auf der einen Seite des Kolbens hast Du Unterdruck (wodurch gelöste Luft ausperlen kann) auf der anderen aber keinen Überdruck, dadurch bekommst Du keine gescheite Druckdifferenz über den Kolben
> Andererseits, vielleicht bringt ein durch die Bewegung zu homogenen Schaum geschlagenes Öl ein wunderbares Verhalten über den ganzen Kolbenweg, inklusive Kompressibilität des Schaums.
Naja, da der Witz bei einem Dämpfer ist, dass das Öl inkompressibel ist und so durch die Bohrungen gedrückt wird, wodurch ein Druckunterschied entsteht, was dann die Dämpfkraft erzeugt, ist kompressibler Schaum sehr unerwünscht.
> Aber gerne würde ich eine Gummiblase einbauen, wenn ich nur wüßte wie? wo? woher nehmen?
Da tut es im Prinzip jedes öl-kompatible Elastomer/Gummi. Entweder selber machen oder bei den RC Cars ausborgen.
Generell stellt sich aber die Frage, ob ein langsam fahrendes Universalmotorgerät wirklich perfekt funktionierende Dämpfer braucht - aber wenn man es mal krachen lässt, soll dem Fahrer ja nicht schlecht werden
Geschrieben von Gasfuß am 26.01.2015 um 22:29:
Schäumendes Öl, hab ihr schon mal die Wettbewerbsfahrer Onroad/Offroad beobachtet wenn die ihre Dämpfer füllen ? da darf nicht die gringste Luftblase im Öl sein. Ich denke hier im Funktionsmodellbau sollten es auch noch sogenannte Reibungsdämpfer tun. Die gab es mal beim Kyoscho 4-Runner .
Gruß Gerd
Geschrieben von JensR am 26.01.2015 um 22:44:
Yup, da gebe ich Gerd recht.
Reibungsdämpfer gibt es in fast allen einfachen R/C Modellen. Allerdings sind die in den Buggies meist aus Kunststoff - zwar stabiler als es sich anhört, aber sehr großer Durchmesser. Beim Toyota Highlift gibt es ganz schicke, schlanke.
http://www.tamiyausa.com/items/radio-control-kits-30/trucks-36500/rc-ford-f350-high-lift-58372
Die aus dem 4-Runner sind (glaube ich) auch gut, aber heutzutage nur noch schwer zu bekommen.
Im Tamiya TLT und als Nachrüstsatz für den Clodbuster gab es schlanke Öl-gefüllte Stoßdämpfer, die waren allerdings 100mm lang...
Geschrieben von Blaubär am 26.01.2015 um 23:55:
Hallo,
ich habe da mal was ausprobiert.
Reibungsdämpfer
Der "Kolben " war aus Teflon und wurde von unten mit einer Senkkpfschraube gedehnt,bzw eingestellt.
War ganz nett hatte aber zuviel stick-slip also brauchte zuviel Losbrechkraft.
Hydraulik
Edelstahlrohr gerieben und mit einer Büste fast gehohnt,
ich wollte damit den Mog hochheben aber habe es noch nicht weiterverfolgt.
Leider habe ich die Kanülen beschädigt, das Öl ist aber immer gut rausgekommen.
Gruß,
Christian
Geschrieben von tömchen am 27.01.2015 um 09:58:
Bilder und Zeichnungen
Nun erstmal ein Schnittbild durch die Konstruktion, die ich vor Monaten im stillen Kämmerlein ausgebrütet habe.
Es gibt einen O-Ring für die Kolbenstange und einen zum Abdichten der "Abschlußbuchse" mit dem Hauptrohr. Der Ring unterhalb der Buchse, mit den Querbohrungen, ist besagtes Teil, um ein gewisses Luftreservoir herzustellen. Außerdem hält er den O-Ring für die Kolbenstange von der anderen Seite fest, und ich muß keine komplett vertiefte Innen-Nut auf der Drehmaschine fummeln. Das untere Auge (sieht man im 3D-Schnitt nicht) wäre fest mit dem Rohr verlötet. Die obere Buchse hätte ich festgehalten, indem ich den Rand des Rohres nach innen einbördle. In das 9er Rohr mit Wandstärke 0,5 einen Absatz reinbringen, damit ein Anschlag für die Buchse nach unten da ist, und dann in die reduzierte Wand oberhalb noch ein Gewinde "reinhauchen", das wäre mir zuviel.
Aber wie gesagt, das steht ja jetzt alles wieder zur Diskussion.
Weiters noch zwei Zeichnungen, welche die benötigten Längen und Eintauchtiefen zeigen. Vielleich findet Jens ja was von der Stange? Durch meinen möglichst-originalgetreuen Rahmen und ebensolche Achsen bin ich an diese Längen fest gebunden, und auch so schlank müssen sie sein.
Beim vorderen Stoßdämpfer habe ich das Einfedern reduziert, weil sonst bei Verschränkung die Reifen am Rahmen scheuern.
Ja, ich bin auch am Überlegen, ob Reibungsdämpfer nicht völlig reichen.
Zunächst brauche ich auf jedenfall irgendwas, das die geometrischen Anforderungen erfüllt und die Federwege der Achsen begrenzt. Die Dämpfwirkung kann man dann beurteilen. Schwingen und schaukeln soll er jedenfalls nicht.
Viele Grüße
Tom.
Geschrieben von tömchen am 27.01.2015 um 10:11:
Zweirohrdämpfer
Gerade mal dessen Funktionsprinzip studiert, hihi, verlockend...
Geschrieben von TRistan am 27.01.2015 um 11:39:
Hallo tömchen
Habe gerade mal die ganzen Idee auf gesaugt und meine Idee wäre eine Auslagerung der "Öleinheit" aus dem Kolben zunehmen und einen "Einfachwirkendenzylinder"zu bauen als Stoßdämpfer im Mog.Das Hirn des Dämpfers im rahmen verstauen und eine Art Stickstoffblase mit Druckluft zubauen und den Ölstrom aus dem "Dämpfer"zum "Hirn"mit einer Drossel in der Bewegungsgeschwindigkeit begrenzen.
Was denkst du?
Geschrieben von tömchen am 27.01.2015 um 12:11:
Hallo Tristan,
jein...
Ich will natürlich eigentlich nicht irgendeine Verschlauchung im Fahrzeug haben, die da nicht sein muß. Es ist ja kein hochgezüchtetes Wettbewerbsfahrzeug (Dakar?), sondern ein eher schwerfälliger Kommunal-Lkw, der möglichst originalgetreu aussehen soll.
Andererseits, wenn man sich dadurch den Bau der Stoßdämpfer vereinfachen kann...
Also mal nachgedacht:
Die Ableitungen vom oberen Auge weg ließen sich einigermaßen gut verstecken, sowohl vorne als auch hinten.
Als normaler einfachwirkender Zylinder müßte der Dämpfer dann upside down eingebaut werden. Sieht nicht originalgetreu aus. Ich will Schutzrohre.
Andersherum wäre am oberen Auge die Kolbenstange. Um das verdrängte Öl an diese Stelle zu bringen, müßte die Kolbenstange hohl sein. Ok, prinzipiell machbar.
Aber egal, wie herum der Dämpfer eingebaut ist: Schnelle Stöße auf die Achse (überfahren von Hindernissen) bringen Druckstöße auf die Verbindungsleitungen, das müssen die aushalten. Schnelles Ausfedern will ganz schnell Öl aus den Leitungen nachziehen, bei Undichtigkeiten wird Luft gezogen, Kavitation (Bläschenbildung) gibts auch.
Fazit für "Gehirn" des Stoßdämpfers auslagern: Nein.
Drosselstellen oder gar Ventile, sprich das Gehirn des Dämpfers an Ort und Stelle lassen und nur die Ausgleichsblase auslagern: Könnte man drüber sprechen.
Viele Grüße
Tom.
Geschrieben von Sandokahn am 27.01.2015 um 13:13:
Ich habs schon mal gesagt : ihr seit verrückt
Geschrieben von tömchen am 27.01.2015 um 15:14:
Tamiya Dämpferset
hat die Nummer 53369 und ist leider überall ausverkauft.
Die Frage ist auch, was ist die eingefederte Länge?
Die 100mm ausgefederte Länge werden durch ein längeres Befestigungsauge erreicht, d.h. es wird "travel", Bewegungslänge verschenkt.
Man muß also schon auch auf die minimale eingefederte Länge achten.
Eigentlich geht es hier ja um Stoßdämpfer für Udos Unimog.
Udo, gibst Du uns hier Deine benötigten Maße raus?
Bzw. das, was die Gasdruckfedern bisher hatten?
PS. Bei diesen Dämpfern wird also z.B. einfach ein Luftpolster durch die entsprechende Füllmenge gelassen. Von wegen Gummiblase, Trennkolben...
Geschrieben von JensR am 27.01.2015 um 15:44:
RE: Tamiya Dämpferset
Gibt es ab und an auf ebay, meist aus USA.
Alternativen gibt es auch, die meisten sind aber etwas dicker.
Das findet man, wenn man etwas sucht:
"These measure 100mm end to end, 92mm eye to eye extended and 68mm compressed."
Und ja, die haben keine Gummimembran.
Du musst Dich halt entscheiden, was Du willst. Reibungsdämpfer mit schlechtem Ansprechverhalten und Unterdämpfung bei hohen Frequenzen oder einfache ölgefüllte Dämpfer wie beim TLT, die aber wegen der Schaumbildung nicht für dauerhaft schnelle Bewegungen geeignet sind oder was Aufwändigeres mit Membran:
http://radiocontrolcoslada.blogspot.co.uk/2008/08/associated-bb-shocks.html
xciterc.com/en/professional/cars/km-racing-h-k1-k8-volume-compensation-shoc
k-absorber-front.html
Alternative wäre vielleicht ein Schaum, wie hier:
http://www.karbonmodel.com/FG-66299-Alloy-volume-compensation-fshock-absorber-2pcs/en
Der Trennkolben ist nur etwas, das in 1:1 Dämpfern, vom Mountainbike bis zum PKW verwendet wird.
Geschrieben von tömchen am 27.01.2015 um 16:22:
Mea Culpa
Sorry Jens, ich wollte Dir nicht gegen den Karren fahren.
Oder irgendwie gegen die von Dir angesprochenen Lösungswege für die Volumenkompensation nölen.
Und sorry, daß ich zu faul war, die Daten selbst zu finden.
Du bist doch ein hervorragender Diskussionspartner für diesen Thread!
Tatsache ist aber, bevor ich die auf ebay USA als Rarität suche und Heckmeck mit Versand und Zoll habe, baue ich sie gleich selbst.
Und 92mm zu 68mm Auge-Auge ist halt nicht das, was ich mir für die Hinterachse wünsche. Ich versuche 101mm zu 65mm herauszuholen, da dürfen dann natürlich nicht irgendwelche lange Kugelkopf-Pfannen dran sein...
Der Link zu den BB-Shocks zeigt übrigens das Problem, das ich sehe: Kolbenstangen-Dicke zu Gesamtdicke des Dämpfers. Wenn ich beim Zylinder-Innendurchmesser 8mm das gesamte Volumen kompensieren will, das eine um 36mm einfahrende 3mm-Kolbenstange verdrängt, brauche ich schon mal ein gut 5mm langes Luftpolster, eher mehr, weil man will ja nicht auf Null komprimieren...
Daher liebäugle ich tatsächlich mit der Möglichkeit, am oberen Auge einen Anschluß für ein externes Reservoir vorzusehen. Man könnte zunächst nur mit Reibung und dem abgeschlossenen Luftvolumen im Dämpfer arbeiten (Anschluß verschlossen), und erst wenn das nicht reicht, mit Öl füllen und ein externes Reservoir dazusetzen.
Geschrieben von TRistan am 28.01.2015 um 12:38:
Okay
Wollte nur mal meine Idee dazu auszeigen
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