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Geschrieben von t-paule am 01.02.2012 um 13:30:

Federbeine

Hallo,

ich bin gerade am Planen einen Joskin Wannenkipper zu bauen. Marßstab 1:16
Hier zu finden.
Es wird der Trans Space 8000/27 TRC 150 mit zweifacher Zwangslenkung. Die vorder Hebeachse werde ich nicht als Hebeachse bauen. Die bleibt auf dem Boden!
Die Achsen bekommen alle je eine Aufhängung mit einer angedeuteten Blattfeder. Das Federbein macht mir aber noch Probleme, bzw. die Federn für das Federbein. Ich werde eine Hülse bauen in der die Feder eingesetzt wird. Der untere Teil vom Federbein drückt dann gegen die Feder. Nun kann ich mir nicht errechnen welchen Druck die Feder haben muss. Ich habe jetzt zig I-Seiten durch die Federn anbieten. Mir sind das aber einfach zu viele Daten über Größe, Wege, Material usw.
Kann man das nicht einfacher haben?
Das Modell wird ca. 3-4 kg wiegen, in der Mulde kann ca. 30kg Sand tranportiert werden. Habe ich nach umbauten Raum mal 1,8kg (für Sand) ausgerechet. Mir ist bewusst, dass es rund 47 Tonnen im Original wären. Gehe ich also davon aus, dass der Kipper nie voll beladen und auch nicht immer mit Sand, sonder leichteren Sachen, wird also die beladene Mulde zwischen 20 und 25 kg liegen. Was auch wieder näher am Original ist. Bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege mit meiner Rechnung.
Bei sechs Federn, die ca. 15mm Federweg haben sollen und dem Anhängemaul (ist ja auch eine Stütze) wie kann ich das in Newton (kg=N) Tragkraft errechnen?
Einfach 20 oder 25 kg geteilt durch 7? Wie würde der Kipper dann tatsächlich noch federn und sollte noch ein Dämpfer eingebaut werden damit er nicht hüpft? Eigentlich wollte ich keinen Dämpfer verbauen. Oder gibt es fertige Dämpfer mit Feder die ausreichend Kraft haben? Leider finde ich bei den Federbeinen (z.B. von Conrad) keine Kraftangaben zur Traglast.

Vielen Dank für Eure Hilfe.
Paule.

Geschrieben von Baggerkalle am 01.02.2012 um 14:07:

Du hast einen kleinen Rechenfehler , 30kg in 1:16 wären im Orginal 1:1 122880 Kg grob 123 Tonnen . das schafft kein Trecker Oder ??? .
Der Dreiachs Kipper schafft mal gerade 5,86 kg , das wären 24 Tonnen .
Gruß Kalle

Geschrieben von JensR am 01.02.2012 um 14:30:

RE: Federbeine

Ja, Deine Massen und Gewichte solltest Du nochmal genauer anschauen, das passt hinten und vorne nicht.

Was hat das Original denn für ne Aufhängung?
Achso, TRC, hydraulisch?!

http://www.joskin.com/pdf/gb/trans-space-gb.pdf
http://www.joskin.com/pdf/prospec/bennes/en/17%20Trans-SPACE%20agricultural%20tipping%20trailers%20%28J98761244%29.pdf

Ich vermute, das machst Du nicht im Modell?

Die Stützlast auf der Anhängekupplung kannste glaube ich vernachlässigen, oder? Ist zumindest bei Pkw Anhängern so, dass die im Vergleich zur Anhängelast sehr gering ist.

Die Federbeine bei Conrad sind meistens für RC-Cars gedacht, die nicht so schwer sind wie der Hänger, das wird wohl nnicht funktionieren.
Du kannst evtl. deren Federn ersetzen mit Federn von Gutekunst - die geben auch technische Daten an.
Ob das aber vorbildähnlich wäre, wage ich zu bezweifeln.

Dämpfer schaden nicht - nur mit Federn ist Deine einzige "Dämpfung" die Reibung im System...

Geschrieben von ernie28ernie am 01.02.2012 um 16:15:

Bei nem 3-Achser wirst auf der Deichsel weniger Gewicht haben wie bei einem 2-Achser wie der Siku Krampe.

Unterm Strich bezweifle ich, dass das so einfach rechnen kannst...

Allein das leer/voll-Verhältnis ist schon abartig und spricht meiner Meinung nach gegen eine Federung/Dämpfung. Ich hab die Siku Krampe mit dem Blocher-Satz, also eine reine Pendelei. Fährt sich richtig gut.

Höchstgeschwindigkeiten wirst mit dem Joskin sowieso nicht fahren können, da spricht zu viel dagegen, Gewicht, Schwerpunkt, Zugmaschine, etc.

Deshalb sollte eine Pendelei ausreichen und Du sparst Dir so manches Problem. Auf welchen Zustand willst die Federung auslegen? Leer oder voll? Eine vernünftige Federung für beide Zustände ist alles andere als einfach.

Schon eine 3er Pendelei mit Lenkachsen wird eine nette Aufgabe Augenzwinkern

Viele Grüße
Martin

P.S.: Wenn auf 2 Achsen reduzierst, wird es um Einiges einfacher. Aber das war ja nicht die Frage Augenzwinkern

Geschrieben von t-paule am 01.02.2012 um 17:28:

Danke erstmal.

@ernie: Ich will jede Achse auf einem eigenen Ferderbein stellen. Das Federbein soll die Hydraulik-Federung vom Original ersetzen. Es nütz mir nichts, wenn ich jetzt eine 3er Pendel baue. Es soll ja möglicht nah am Original sein.
Ich habe mir Federbeine von Flugzeugmodellen angeschaut. Leider sind die alle zu lang und das Maßstabsverhaltnis im Durchmesser sollte auch beibehalten werden.
Von Joskin habe ich eine Zeichnung über die Radaufhängung. So soll es später auch aussehen. Daher bleibt mir nur, dass ich 6 Federbeine baue. Leider habe ich keine Erfahrung, ob der Anhänger im leeren Zustand dann wippt wie ein Wackeldackel. Und meine Federung soll ja auch noch im beladenen Zustand funktionieren. Ob ich einen Stoßdämpfer brauche weiß ich nicht. Evtl. wäre es möglich die Stoßdämpfer als Öl- oder Luftdruckdämfer zu bauen und auf eine Feder zu verzichten. Sollte doch auch möglich sein?

@ Baggerkralle: Der Anhänger hat 46m3, Sand= 1,8to. je m3= 82,8to.+Eigengewicht.
Ob er dass laden darf ist wieder was anderes.
82800kg geteilt durch 4096 (16hoch3) = 20,214Kg

Geschrieben von Baggerkalle am 01.02.2012 um 17:53:

Das schöne ist mit 20 kg in der Mulde , Fährt dein gespann nicht . Aber wenn du die gewichte einiger massen einhälst fährt er sehr schön , und kommt auch die Berge hoch .

Gruß Kalle

Geschrieben von t-paule am 01.02.2012 um 18:02:

Zitat:

Original von Baggerkalle
Das schöne ist mit 20 kg in der Mulde , Fährt dein gespann nicht . Aber wenn du die gewichte einiger massen einhälst fährt er sehr schön , und kommt auch die Berge hoch .

Gruß Kalle

Ja, da habe ich noch garnicht drüber nachgedacht. Bei 20Kg + Leegewicht bewegt sich nicht viel. Ob der Spindelzylinder das noch hebt ist die zweite Sache.
Also bei 5,86kg und ca. 1kg für die Mulde, welche Newton oder Kg druckkraft braucht die einzelnde Feder?
Stoßdämpfer: ja/nein?

Geschrieben von Baggerkalle am 01.02.2012 um 18:07:

So ein Anhänger fedet nicht viel wenn er leer gefahren wird . Ich würde jede achse mit 2 ,5 kg berechnen , pro Rad 1250 gramm .

Geschrieben von Actros-Fan am 01.02.2012 um 18:28:

Ich habe in einer "leicht" angestaubten Schublade seit ca. 20 Jahren noch 6 unbenutzte komplette Federbeine rumliegen. Befestigungsabstand ist ca. 75 mm. Wenn's paßt sind die kostengünstig abzugeben. Federdruck ist über die obere Rändelmutter einstellbar. Ausführung siehe Anhang!

Geschrieben von JensR am 01.02.2012 um 18:37:

Natürlich darf das original nicht über 80 Tonnen laden - deswegen verstehe ich auch nicht, warum Du den Wert für Dein Modell heranziehst.

Das technisch zulässige Gesamtgewicht ist 26 Tonnen.

Etwas Zuschlag kannst Du für das Modell schon geben, aber nicht den Faktor 3, meine Meinung.

Rechne damit, dass auf der Deichsel fast keine Last ist und die Räder gleichmäßig tragen, dann weißt Du, was jede Feder liefern muss.
Dann rechnest Du über den Federweg und die verfügbare Federeinbaulänge aus, welche Federdaten Du brauchst und suchst bei Gutekunst die passende Feder.

Gasdruckdämpfer in dem Maßstab wird schwierig und ein selbsttragender Dämpfer (also quasi Hydraulikzylinder mit Dämpfung) ist nochmal komplizierter.

Brauchst Du Dämpfung? Ich denke schon. Im beladenen Zustand wippt die ganze Chose sonst tierisch nach, es sei denn, Du hast (wie oben schon erwähnt) soviel Reibung, dass das nicht passiert.

Kalle hat natürlich recht: Leer federt da nur sehr wenig.

Evtl. könntest Du progressive Federn oder doppelte Federn (eine für leer, eine für voll, die erst ab einer bestimmten Einfederung dazu kommt) einsetzen, aber zumindest die zweite Option braucht Bauraum und das wird schwierig.

Für die üblichen Modellbaustellen und Fahrgeschwindigkeiten wäre auch eine reine Pendelei ohne Federung, wie schon vorgeschlagen eine gar nicht so schlechte Alternative, aber ich kann verstehen, dass Dich das Thema Federung reizt.

Geschrieben von ernie28ernie am 01.02.2012 um 19:22:

Das Problem ist der Maßstab.

So schlanke Stoßdämpfer wie auf dem Bild finktionieren maßstäblich nicht. Die Truck Dämpfer von Tamiya kommen da optisch vielleicht noch am ehesten hin, die federn und dämpfen aber nicht wirklich...

Ich hab hier ein ganzes Sortiment an Dämpfern, Buggydämpfer von Carson, Kyosho und Jamara, Crawler- und Scaler-Dämpfer von Axial und schlag-mich-tot. Die sind alle länger und dicker wie Du sie brauchen kannst...

Die Achsführung wird auch spannend, so wie abgebildet ist erst mal ein achsweises Einfedern möglich, eine Verschränkung wird nicht so einfach.

Ich möcht jetzt hier nicht den Bedenkenträger spielen, aber da hast Dir eine echte Herausforderung ausgesucht Cool

Geschrieben von JensR am 01.02.2012 um 19:43:

Die Verschränkung erfolgt m.E. durch leichtes Tordieren der als Längslenker wirkenden Doppel-Blattfeder. Aber in der Tat, das wird nicht einfach.

Geschrieben von t-paule am 01.02.2012 um 20:48:

Ich werde mal eine Mail mit den Maßen und Tragkraft an Gutekunst senden. Dann werde die mir schon das Richtige empfehlen. Muss nur noch die Maße zu Papier bringen.
Als Dämpfer habe ich mir gedacht, dass man die angedeuteten Blattfedern als Dämpfung nutzen könnte . Mit dem Tordieren mache ich mir keine Gedanken. Ich denke nicht, dass bei dem relativ kleinen Maßstab sich großarig etwas verbiegt oder abdreht. Den Rahmen und alle Halter für die Achsen will ich aus Alu Vollmaterial machen. Der Rahmen wird aus 10x20mm Vierkant gebaut. Die Halter für die Federn aus Messing oder Alu. Ich habe an Sandwichbauweise gedacht. Die Federn selber baue ich auch aus Alu. Sie bekommen die Blattfedern aufgefräst. Damit sollte es steif genug werden. Die Federn könnte man leicht klemmen oder mit Gewinde einsetzen, das dadurch eine Dämpfung entsteht. Muss man nur regelmäig nachziehen. Dann noch die Feder, sollte doch funktionieren?!
Der Gedanke mit Pendelfedern ist inzwischen interessant. Die Achsen könnte man als T-Stück kontrieren und jede mittig im Rahmen anbringen. Der Platz für den Telskopzylinder, Gabel und Motor wird weniger und die Lenkung soll ja auch noch Platz finden. verwirrt

Geschrieben von JensR am 01.02.2012 um 21:44:

Gutekunst ist ein riesiger Betrieb, da weiß ich nicht, ob Du ne Antwort bekommst, wenn Du da wegen sechs Federn mailst.
Warum nicht einfach deren Internet-System mit Shop und Auslegungshilfe benutzen?

> Mit dem Tordieren mache ich mir keine Gedanken. Ich denke nicht, dass bei dem relativ kleinen Maßstab sich großarig etwas verbiegt oder abdreht.

Es *muss* sich aber (elastisch) verformen, sonst bekommst Du keine Verschränkung. (Oder Ernie und ich verstehen den Achsaufbau nicht.)

> Die Federn selber baue ich auch aus Alu.

Feder. Aus Alu. Ömm. Das ist ein eher unübliches Federmaterial.
Da würde ich Dir erstmal ein paar Tests empfehlen, bevor Du da viel Arbeit in die Fertigung steckst.

Geschrieben von lutzer am 01.02.2012 um 21:58:

Hallo t-paule
Ich muß dazu auch mal was loswerden.Deine Planung mit der Tridem OK,aber was hängst Du davor.Dein Jonny wird damit schöne Schwierigkeiten haben.Ich bin auch an der Planung von einem Tridem,ich werde aber die Achsen alle auf Plattfedern aufhängen und auch die 1+3te Achse lenken.Bloß mein Hollandesel wiegt im Momend 6,3Kg und zieht ohne Schwierigkeiten 80Kg übers Laminat,also wirst Du Dir etwas zugkräftiges bauen müssen.

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Geschrieben von ernie28ernie am 01.02.2012 um 23:04:

Zitat:

Original von JensR

> Die Federn selber baue ich auch aus Alu.

Feder. Aus Alu. Ömm. Das ist ein eher unübliches Federmaterial.
Da würde ich Dir erstmal ein paar Tests empfehlen, bevor Du da viel Arbeit in die Fertigung steckst.

Bei Knuper gibt es auch Feder-Messing, das ist wohl eher geeignet Augenzwinkern

Geschrieben von t-paule am 02.02.2012 um 15:05:

Zitat:

Original von ernie28ernie

Zitat:

Bei Knuper gibt es auch Feder-Messing, das ist wohl eher geeignet Augenzwinkern

Ich habe schon eine Idee, wie ich die Federn andeute und das die auch als Dämpfung funktionieren. Auch mit dem Tordieren habe ich eine Idee. Ich werde mal das Gestell bauen und einen Testaufbau der Radaufhängung.
Ich habe mich entschlossen den Joskin Trans-Cargo 7500-25 als Vorbild zu nehmen. Vorteil ist hier auch, dass der Kippzylinder weiter vorne angebracht ist. Ein Wechseln der Mulde/Aufbau ist nicht vorgesehen. Ich glaube dafür fehlt einfach der Platz. Ein Modell der Fa. ROS habe ich bestellt um alle Maße zu bekommen. Eventuell kann mir jemand über die Detailgetreuheit von ROS was sagen. Sah mir sehr gut aus.

@Moderator: Bitte diesen Beitrag ins Landwirtschaftsforum verschieben?!

Stand der Dinge! Ich warte immernoch auf mein neues Werkzeug geschockt

http://www.handwerkzeuge-online.de/ hat schon abgebucht aber noch nichts geschickt. Ich bekomme die Kriese!

Paule

Geschrieben von Blaubär am 02.02.2012 um 16:57:

Hallo,
ich habe für meinen Unimog die Dämpfer selber gebaut.

Das Dämpferrohr ist 37 mm lang und hat einen Durchmesser von 6 mm bei einer Wandstärke von 0,3 mm.
Am Endboden ist ein Rohrstück von 6 mm und einer Wandstärke von 1 mm.
Die Kanüle hat einen Außendurchmesser von 1,2 mm.

Der Kolben ist 38 mm lang und 5,35 mm rund mit einer O-ring Nut.

Der ganze Spaß ist aus Edelstahl hart gelötet.

Der Silikonschlauch federt die Befestigungsschraube ab.
Über die Kanüle kann ich eine Dämpferwirkung erzielen.
Wenn ich den Dämpfer mit Öl fülle, wird das Öl in einen Ausgleichsbehälter gerückt.

Soweit funktioniert der Dämpfer also, bei meinem Unimog ist aber noch nicht verrohrt.

Gruß,
Christian

Geschrieben von JensR am 02.02.2012 um 17:13:

Wie gut funktioniert der unter Zug?
Wie lang und eng wird das Rohr vom Dämpfer zum Ausgleichszylinder?

Geschrieben von Blaubär am 02.02.2012 um 18:20:

Hallo,
den Hydraulikschlauch wollte ich aus Schrumpfschlauch machen.
Wenn ich den beim erwärmen biege, behält der nachher die Form.
Für die Verrohrung wollte ich 2 mm Messingrohre nehmen.
Den Test habe ich nur auf der Arbeitsfläche gemacht.
Ich wollte einen Ausgleichsbehälter bauen.
Ob ich einen Ausgleichszylinder brauche weiß ich noch nicht.

Gruß,
Christian