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Geschrieben von DRG-ler am 07.12.2009 um 15:28:

  Funktionsfähige Abstützung??

Hi Leute, ich will mich mal ganz kurz vorstellen, ich bin Andy aus Berlin, und mein Interessengebiet ist eigentlich die Modellbahn im Maßstab 1:87, aber Aufgrund besonderer Vorhaben muss ich jetzt mal über den Tellerrand hinaus schauen, was die "Konkurenz" inzwischen schon so alles kann.

Und zwar hab ich vor kurzem einen Eisenbahndrehkran erhalten, mit dem man, dem heutigen Stand der Technik entsprechend, mehr anstellen können soll, als vorgesehn.

Hier mal ein Bild vom Objekt der Begierde.



Das Dingens soll nun von Handbedienung auf Fernbedienung umgebaut werden. Das ganze Gedöns mit Seilrollen und Drehen usw. ist eigentlich schon geklärt. Da wird ein anderer Kran als Teilespender geschlachtet. Wurde hier schon mal beschrieben und bebildert. Stellt jetzt nicht so die Herausforderung dar.

Diese, finde ich, ist in den seitlichen Abstützungen zu suchen. Da suche ich nach Ideen, wie man diese realisieren könnte.

einmal gehts ums ausklappen der Stützen, und weiterhin ums ausfahren selbiger.

Die Stützen an sich sind aus Lötuntauglischen Aluspritzguss. Zut Not würde ich hier auch den Weg des Neubaus aus Messing gehen, aber vorher muss geklärt werden, ob und wie man diese antreiben kann.

Irgendwo habe ich mal gelesen, es gibt solche linearen Spindelumlauf-Motoren. Sicherlich für meine Zwecke unbezahlbar, aber das war ein Gedanke in die richtige Richtung.

Wie werden den bei den 1:87-Baggern die Ausleger angesteuert?

Ein großes Problem ist, wie ihr ab hier auch sehen könnt, der Platz. Viel is davon nicht vorhanden.

Wie seht ihr das? Machbar, unrealistisch, oder absolut unmöglich?

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Geschrieben von DRG-ler am 11.12.2009 um 12:33:

 

Und? Keiner nen Tipp?

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Geschrieben von Liebherr 922 am 11.12.2009 um 16:10:

 

Hallo DRG-ler, (dein richtiger name wäre schön zuwissen)

kannst du uns zeigen wie die Abstützung im Orginal funktioniert?

Danke im voraus.

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Geschrieben von DRG-ler am 11.12.2009 um 16:46:

 

Zitat:

Original von Liebherr 922 Hallo DRG-ler, (dein richtiger name wäre schön zuwissen)

Hallo Peer, auch mein Name steht, wie deiner, in meiner Signatur.

Zitat:

Original von Liebherr 922Kannst du uns zeigen wie die Abstützung im Orginal funktioniert? Danke im voraus.

Tja, wenns so einfach wäre.... Ich habe nach viel suchen eine Website mit Bildern gefunden. Leider sind die Infos dürftig, und die Bilder zeigen mehr die Totale, als Details. Hier mal drei Links der Krane dieser Bauart nach Gewicht sortiert. Mein Modell stellt die 90t-Version dar.

http://www.eisenbahndienstfahrzeuge.de/kranwagen/kran_ardelt/kran-ardelt-90t/kran-krupp-ardelt-90t.htm

http://www.eisenbahndienstfahrzeuge.de/kranwagen/kran_ardelt/kran-ardelt_75t/kran-ardelt_75t.htm

http://www.eisenbahndienstfahrzeuge.de/kranwagen/krupp-ardelt/kran-57t/kran-57t.htm

Aufgrund des Baujahres und der Machart würde ich davon ausgehen, das die Abstützung mit Gewindespindeln von Hand ausgefahren wurde. Hydraulik würde ich bei nen Dampfbetriebenen Seilkran ausschließen. Andernfalls hätte man sicherlich zumindest die Auslageverstellung des Auslegers ebenfalls über Hydraulikzylinder realisiert. Ich weiß nicht, ob man aufgrund der Gefahr von Leckagen im System wegen der sehr hohen zu erwartenden Lasten bewusst darauf verzichtet hat. Denkbar wäre es.

Ich muss mal sehn, das ich ab den 21.12. mal ins Archiv/Bibliethek des Deutschen Technikmuseums komme. Viell. haben die noch Unterlagen von Krupp rumliegen.

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Geschrieben von Liebherr 922 am 11.12.2009 um 21:42:

 

Oh das habe ich garnicht gesehen.

Ja also auf dem zweiten Bild sieht es so aus als wäre da eine art Zylinder womit die Abstützung zur Seite ausgefahren wird, da könnte man einen Zylinder mit einer Gewindestange hin machen mit kleinen Motoren ( Es gibt irgent wo keine Motoren, ich kann mal nach schauen ob ich da was finde!)
Eine Hydraulik würde ich dir nicht raten, wegen der lecktagen.

Vieleicht fällt mir da noch was ein ich habe da schon so eine idee, muss aber noch mal drüber nachdenken ob es wirklich si gehen kann.

Kannst du uns vieleicht ein paar Maße sagen damit wir wissen wieviel platz du hast?

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Geschrieben von DRG-ler am 11.12.2009 um 22:14:

 

Also der Außendurchmesser der senkrechten "Zylinder" (Roter Rahmen...) der Abstützung beträgt am Modell 4mm. Senkrechte Länge ohne "Teller" 9mm. Das ist nicht sehr viel Platz für ne kompl. Mechanik.



Den kompl. Stützausleger (Grüner Rahmen...) würde ich ggf. in Messing so nachbauen, das man ne passende Mechanik dran bekommt, und das ganze halbwegs real aussieht. Alles in allem darf das ganze aber nicht breiter als 4-5mm werden, da der Stützausleger sich nicht mehr ans Fahrzeug klappen ließe...

Du siehst....von "Platz" im eigentlichen Sinne kann man hier nicht reden...

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Geschrieben von wolf07 am 11.12.2009 um 22:35:

  Motoren und Getriebe

Hallo Andy,

bei deinem Maßstab ist ja wirklich kein Platz. Aber ich hab trotzdem mal gesucht und sehr kleine Motoren und Getriebe gefunden - Durchmesser nur 6 mm.

Motor

Getriebe

Die jeweils ersten Motoren/ Getriebe haben 6 mm Durchmesser, könnten von daher also passend sein. Allerdings wird die Länge wohl ein Problem werden. Und die Preise für diese Motoren sind sicher exorbitant. Vielleicht helfen dir die Angaben weiter - ich bin schon gespannt ob du eine Lösung für dein Vorhaben findest. Die Motoren zum Ausschwenken der Stützen könntest du ja vielleicht im Rahmen des Krans unterbringen. Vielleicht wäre eine Kombination aus Federn (ausfahren) und Seilwinde (einfahren) denkbar?

Grüße aus dem Schwarzwald!
Wolfgang

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Geschrieben von DRG-ler am 11.12.2009 um 23:01:

 

Danke Wolfgang für die Links. Hab mir eben mal die Getriebe angesehen. Also vom Platz her wäre das 1:4-Getriebe mit 18mm Länge inkl. Motor das einzig machbare. Das passt auf den mm. Alles andere wäre schon zu lang. 6mm Durchmesser wäre auch absolute "Kotzgrenze". Da steht das ganze schon beide Seite 1mm über. Das wäre alles noch machbar. Was mich n bissl stört, ist die Übersetzung von nur 1:4. Gut, die 8000 U/Min sind Eingangsmax.Drehzahl. Es geht auch weniger....Aber wenn ich die Drehzahl auf ne Gewindespindel übertrage, die sich raus schraubt, wäre das ganze wahrscheinlich viel zu schnell.

Bei der jetzigen Abstützung brauche ich 10 Umdrehungen, und die Spindel auf max. Länge auszufahren. Bei nem 1:4-Getriebe wären das 40 U/Min. Sehr schlecht zu "dosieren" bei ner Leerlauf-Motordrehzahl von 20000 U/Min bei Nennspannung.

Nen Schneckengetriebe, ggf. doppelt wäre viell. besser. wo man dann aber wieder das Problem mit dem Platz hat, da die Schnecke immer "neben" dem Zahnrad laufen muss.....

Ach man, das wird ne harte Nuss....ich seh das schon....

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Geschrieben von DRG-ler am 12.12.2009 um 05:39:

 

Hallo Wolfgang. Die Idee mit der Seilwinde.....

Wie groß ist eine solche? Weil mit Federn die ausleger raus drücken wäre ggf. noch möglich, aber wenn du dir mal hier die nächsten 2-3 Beiträge ansiehst....

http://forum.3rail.nl/index.php?topic=15325.msg245411#msg245411

....siehst du, das durch den Drehkranz inkl. Schleifringe für Strom unter dem Unterwagen nicht wirklich Platz ist.

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Geschrieben von wolf07 am 12.12.2009 um 08:31:

 

Hallo Andy,

du hast schon Recht - das Problem bei deinem Maßstab ist der Platz. Eine denkbare Lösung wären 2 Seilwinden, eine vor und eine hinter dem Drehkranz, die Motoren in Längsrichtung eingebaut. Aber obwohl die Motoren mit Getriebe nur knapp 38 mm lang sind wird es sehr eng werden. Die Seiltrommeln müssten ja nicht groß sein da sie nur wenige Zentimeter Seil aufnehmen müssten. Mach mal eine Zeichnung mit der Originalmaßen dann siehst du ob du die Motoren unterbringen kannst. Mein Vorschlag war nur eine Idee eines Lösungsansatzes. Ich baue in einem wesentlich grö0eren Maßstab bei dem solche Probleme nicht auftreten. Aber es ist immer interessant auch mal über den Tellerrand zu schauen und zu sehen, was andere Modellbauer so machen.

Grüße aus dem Schwarzwald!
Wolfgang

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Geschrieben von DRG-ler am 12.12.2009 um 14:43:

 

Danke dir für die Lösungsansätze....

Was die Winde vor und hinter den Drehkranz angeht.... da hab ich absolut keinen Platz. Das sind, mit schräg Photographieren, grad mal 4 mm. Eher 2! Das wird nichts.



Auch unten drunter siehts sehr schlecht aus....



....erst Recht, wenn man bedenkt, was hier noch alles drunter muss....



Ich hab jetzt auch grad weiter überlegt...... ob man da was mit Pneumatik oder Hydraulik machen könnte. Wenn man zum Abstützen jetzt senkrecht verbaute Zylinder nimmt, nur mit einem Schlauchanschluss oben, den unteren offen gelassen...... Wenn man dann Überdruck auf den Schlauch gibt, fährt der Zylinder aus, bei Unterdruck wieder ein. Als "Pumpe" könnte ich mir sonen Kolbentank vorstellen, wie er in Modell-U-Boote verbaut wird. Wo ein Kolben das Volumen des Tanks verkleinert.

http://www.modelluboot.de/Zubehoer/Kolbentank.html

Ich sage mal, das komplette System würde ja max. 1cm³ Volumen haben.
Wenn man dann mit Pneumatik arbeitet, hat man nicht mal das Problem, das man die Kolben groß abdichten müsste. Solange das Volumen des Kolbentanks größer ist, als das Volumen aller Zylinder, solten auch alle aus und einfahren. Wenn man jetzt dazu noch Schlau ist, und die Kolbendurchmesser für das ausklappen der Stützen größer macht, als die der Stützen, könnte man sogar mit nur einer "Pumpe" beide Funktionen nacheinander steuern.

Und wenn man die Pumpe klein genug bekommt, könnte man diese zwischen den Stützen auf dem Drehgestell lagern. Schläuche und Kabel sind ja flexibel......





Da hätte ich pro Seite 23 x 21 x 8mm Platz. Wenn man die Pumpe/Kolbentank auf diese "kleine" schrumpfen könnte, könnte man diese ja als "Werkzeugkiste" tarnen....

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Geschrieben von Seilbagger am 14.12.2009 um 13:32:

 

Hallo zusammen,

interessante Vorschläge.

Kurz was zum Vorbild: Die Stützen wurden beim 90to Dampfkran mittels Wasserdruck beaufschlagt, also wie Hydraulik, nur eben mit dem Medium Wasser statt Öl. Nach entsprechender Einstellung Verbolzung. Damit wären Mini-Zylinder sogar vorbildgerecht.

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Geschrieben von Lus am 14.12.2009 um 13:58:

 

Nur lieber nicht verbauen!

Aber abgesehen davon ist die Idee super!

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Geschrieben von Seilbagger am 14.12.2009 um 18:16:

 

Hallo zusammen,


hier noch ein Foto der Arretierung der Stütze, ist zwar der 57Tonner, dürfte beim 90er aber auch nicht anders gewesen sein.

Beim 57er wurden die Stützen mit Spindeln bewegt

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Geschrieben von DRG-ler am 14.12.2009 um 22:00:

 

Danke für die Auskuft und die Bilder. Hab diese erstmal in meine Privat-Offline-Sammlung übernommen.

Bin grad am Preise vergleichen. Für Werkzeug.....in Form einer Drehbank. Weil um diese werde ich für den Bau sicherlich nicht herum kommen....

Hat ja jmd. ggf. ca.-Preise im Kopf, was ne gebrauchte Kleindrehbank kosten darf? So mit 30cm Arbeitsbereich oder so?

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Geschrieben von Lus am 15.12.2009 um 09:20:

 

Einfache Geräte (Emco Unimat) ab 200 Franken, aufwändigere (z.B. Schaublin 70) ab 1000.-.

Es gibt auch neue günstige aus China, z.B. Optimum ab ca.1300, Quantum ab ca. 800.-.

Wobei man bei Quantum nicht so recht sicher ist, ob es der gleiche Hersteller wie Optimum ist, und einfach eine Billiglinie, oder ob es eine "Kopie der Kopie" ist. Fakt ist, dass der Qualitätsunterschied trotz ähnlichem Aussehen riesig ist.


Es gibt aber immer wieder Leute, die auch auf einer Quantum wunderschöne Teile machen.

Allgemein gilt (wie bei fast allen Hobby, Sportarten usw.): Je besser ("professioneller") Du arbeitest, um so eher kannst Du zu einem billigen Gerät greifen. Weil Du mit Können und Erfahrung Mängel besser ausgleichen kannst.

Einsteiger sollten eher zu qualitativ hochwertigem Material greifen, um "äussere Störfaktoren" zu eliminieren.

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Geschrieben von Alexander am 15.12.2009 um 19:42:

 

Hallo Andy,

ich hatte da gerade so eine Schnapsidee.

In / unter den Drehschemeln ist doch noch Platz. Wenn Du dort zwei Winden oder Spindeln rein bekommen würdest (zur Not auf Einzelradaufhängung umbauen), könntest Du die Seile über Umlenkrollen (über die Mitte des Krans unter der Drehverbindung) an Die Stützen führen. Hierbei müssten die Stützen über Federn in der Transportstellung gehalten werden, da Du ja bei eingeklappten Stützen ein wenig Schlaffseil haben musst um die Lenkung nicht zu blockieren. Dann könntest Du mit einer Winde die Stützen ausklappen und mit der anderen die "Zylinder" rausziehen. Am besten die Seile über Wippen zusammenfassen. Dann kann der Kran auch in einer Kurve abstützen, da sich unterschiedliche Seillängen ausgleichen können. Wenn Kräfte auf den Boden übertragen werden sollen, funzt das mit den Wippen nicht.
Wie gesagt, ist nur so eine Idee. Keine Ahnung ob es funktioniert.

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Geschrieben von DRG-ler am 15.12.2009 um 19:52:

 

Hi, Danke auf für diesen Lösungsansatz. Leider nicht realisierbar, da unter den Drehgestellen noch die Stromabnehmer für die elektrische Steuerung verbaut werden müssen. Dieser Platz steht also auch nicht zur Verfügung.

@ LUS, danke dir, werd ich mich mal umschauen....

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Geschrieben von Alexander am 15.12.2009 um 22:58:

 

Hi Andy,

war ja auch nur so ne Idee. Der Maßstab wär nicht's für mich. Viel zu fumelig.
Wegen der Drehe kannst Du mal hier gucken: http://www.toolarena.com/index.php?cat=c391_Werksverkauf.html
Ich habe die EDM300DS und die EFM200 und bin echt gut zufrieden damit. Dort bekommt man eine gute Maschine (und alle Ersatzteile, was auch nicht unwichtig ist) zum fairen Preis und die Präzision ist auch in Ordnung. Meistens steht das das Problem eh vor der Maschine.

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Geschrieben von wolf07 am 15.12.2009 um 23:55:

 

Hi Andy,

mir ist noch eine Idee gekommen wie du die Abstützungen vielleicht realisieren könntest: einfach wirkende Hydraulik. Die Stützarme und Stützzylinder werden durch Hydraulikdruck ausgefahren, das Einfahren erfolgt durch in die Zylinder eingebaute Zugfedern. Bei dem Maßstab sollte ein geringer Druck, vielleicht 5 bar, ausreichen, dieser könnte sowohl über einen druckbeaufschlagten Tank als auch durch eine kleine Hydraulikpumpe mit einem der genannten Mikromotoren realisiert werden. Für die Abdichtung der Zylinder würden O- Ringe reichen, oder du fertigst die Kolben aus einem weichen Kunststoff der dann auch die Abdichtung übernimmt. Vielleicht ließe sich die Pumpe dann doch im Unterwagen/ Fahrwerk unterbringen. Versuch macht klug. Ich bin schon gespannt ob du eine Lösung für dein Problem findest.

Grüße aus dem Schwarzwald!
Wolfgang